Rutger Bregman sur comment mener une vie morale
Yascha Mounk et Rutger Bregman discutent également de la manière dont on peut réellement changer le monde.
Cela fait un peu plus de trois mois que j'ai lancé ce Substack pour partager mes écrits et réflexions avec un public francophone.
Je vous suis très reconnaissant, chers lecteurs, pour votre soutien à un travail qui me tient à cœur et qui, je l'espère, contribuera à nourrir la réflexion, le discours et la participation politiques actuels.
Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s'abonner.
- Yascha
Rutger Bregman est historien et auteur. Il est cofondateur de The School for Moral Ambition, une nouvelle initiative visant à mobiliser des professionnels talentueux pour travailler sur les problèmes les plus urgents de la planète. Son dernier livre, Moral Ambition, explore comment nous pouvons construire une vie et une carrière qui font une réelle différence.
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Rutger Bregman discutent de ce que signifie avoir une ambition morale, comment savoir quelles causes méritent d'être soutenues et comment rendre le monde vegan.
Ce qui suit est une traduction abrégée d'une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Je me penche depuis longtemps sur une question à laquelle votre livre tente d'apporter une réponse systématique : comment avoir une ambition morale dans le monde et comment rendre le monde meilleur ? Quand j'avais 15 ou 16 ans, j'aurais pu répondre très facilement à cette question : en travaillant pour une ONG qui fait du bon travail, en travaillant pour les Nations unies ou en luttant pour mes idéaux politiques en tant que militant. Mais plus je vieillis, plus je doute que certaines de ces choses fonctionnent réellement et aient un impact. Je doute également que nous puissions prévoir si elles auront ou non des conséquences négatives inattendues, et si le fait de lutter pour une cause de la mauvaise manière pourrait en réalité conduire les opposants à cette cause – ou des personnes ayant des idéaux très différents et d'autres intérêts importants – à gagner plus de pouvoir politique et d'influence. Alors, en 2025, comment les personnes qui veulent avoir un impact positif sur le monde, qui ne veulent pas renoncer à leur ambition de faire le bien, devraient-elles réfléchir intelligemment à la manière d'y parvenir ?
Rutger Bregman : C'est exactement ce que je ressentais. C'est peut-être lié au fait de vieillir. J'ai passé une dizaine d'années à écrire des articles et des livres sur tout ce qu'il faudrait essayer de changer, en proposant toutes sortes d'idées radicales pour rendre le monde meilleur, tout en espérant que d'autres se chargeraient du travail. Je me suis rendu compte de plus en plus que faire le bien est incroyablement difficile et que le monde fonctionne souvent de manière très étrange. Très souvent, les choses qui semblent efficaces ne le sont pas du tout, ou les bonnes choses se produisent pour de mauvaises raisons.
Je vais vous expliquer un peu pourquoi j'ai voulu écrire ce livre, Moral Ambition. Je travaillais en fait sur un autre livre consacré aux grands pionniers moraux du passé : les abolitionnistes, les suffragettes et les militants des droits civiques. J'ai commencé par les abolitionnistes et j'ai découvert deux choses. La première était que la plupart des abolitionnistes dans la plupart des pays n'avaient pas vraiment réussi. Je viens des Pays-Bas, et il n'y a pas vraiment eu de mouvement abolitionniste dans mon pays. Nous avions bien quelques militants calvinistes pour la justice sociale qui étaient très attachés à leur pureté morale, mais ils n'ont pas accompli grand-chose. Cela vous rappelle quelque chose ? En France, il y avait beaucoup d'écrivains et d'intellectuels qui étaient très doués pour prêcher et rédiger de longs essais, mais là encore, ils n'ont pas accompli grand-chose. En Espagne et au Portugal, il n'y avait rien.
Ce n'est qu'en Grande-Bretagne que le mouvement a pris son essor et a vraiment connu le succès. Je pense que l'une des raisons de ce succès est qu'il était mené par des entrepreneurs. Dix des douze fondateurs de la British Society for the Abolition of the Slave Trade (Société britannique pour l'abolition de la traite des esclaves) avaient créé leur propre entreprise et l'avaient développée. Ils étaient assez riches et ont utilisé leur fortune, leur réseau et leurs compétences pour mener ce combat. Mais ce qui m'a vraiment surpris dans ce mouvement, c'est son pragmatisme. Si vous discutez avec de nombreux militants aujourd'hui, ils vous diront probablement qu'il faut s'inspirer des abolitionnistes, qu'il faut simplement s'opposer à l'esclavage et à la traite des esclaves. Beaucoup de végétaliens ont la même approche aujourd'hui : devenez végétalien et convainquez une personne à la fois d'arrêter de manger de la viande et des produits laitiers. Nous avons essayé cela pendant 50 ans. Cela ne semble pas fonctionner.
En effet, si vous regardez comment ces abolitionnistes ont réussi, vous verrez qu'ils avaient une stratégie très différente. Si je peux vous donner un exemple qui m'a beaucoup surpris, l'un de leurs arguments politiques les plus efficaces à l'époque ne portait pas sur la souffrance des esclaves dans les navires négriers ou dans les colonies. Non, ils ont découvert à un moment donné que 20 % des marins blancs mouraient pendant les voyages. Ils ont compris que cet argument était très puissant sur le plan politique, car ils pouvaient désormais se rendre à Westminster et s'adresser à William Pitt, le Premier ministre de l'époque. Ce dernier a été profondément impressionné lorsqu'il a appris que « nos garçons » mouraient sur ces navires. Il s'agit d'une tactique que les psychologues appellent le « recadrage moral ». Il s'agit de trouver différents arguments qui trouvent un écho auprès de différents publics pour faire passer le même message. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres qui montre à quel point l'histoire peut souvent être étrange. Nous avons tendance à penser que ces abolitionnistes se contentaient sûrement de crier « abolissons l'esclavage » toute la journée et qu'en continuant ainsi, les gens finiraient par abolir l'esclavage. Eh bien, ce n'est pas du tout comme ça que ça s'est passé. Toute l'histoire de l'abolitionnisme est truffée d'exemples étranges et farfelus qui montrent que les choses ne se sont pas passées comme on aurait pu s'y attendre.
Mounk : J'aime le fait que ce petit extrait contienne autant d'éléments contre-intuitifs. En tant qu'écrivains, vous et moi aimerions penser que ce sont les pamphlets, les livres ou les essais parfaitement écrits qui font avancer l'histoire. Nous avons peut-être parfois une légère tendance à mépriser nos amis qui ont fait un MBA et qui sont dans le monde des affaires, où ils font réellement bouger les choses. Mais il s'avère que les personnes qui ont une expérience de la vie réelle, qui savent comment construire une organisation et comment faire fonctionner les choses, peuvent en fait avoir plus d'impact.
Je trouve également très intéressante la question du choix de l'argument. Les deux sont mauvais. La mort de ces jeunes Blancs sur ces bateaux est une mauvaise chose. C'est moins grave sur le plan moral que le fait que des personnes aient été arrachées à leur terre et expédiées vers d'autres pays de manière extrêmement violente. Mais si vous pouvez utiliser l'un de ces maux pour discréditer l'autre, alors peut-être devriez-vous le faire.
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Je suis frappé par le fait que, souvent, dans les formes de politique de pureté, nous faisons tout notre possible pour ne pas le faire. Dans le débat qui a fait rage ces dernières années – même s'il ne m'a pas beaucoup ému – sur les violences policières aux États-Unis, j'ai toujours été frappé par le fait qu'elles touchent de manière disproportionnée les Afro-Américains pour toutes sortes de raisons, notamment parce qu'il est très difficile de demander des comptes aux mauvais policiers aux États-Unis. Mais cela a aussi un impact important sur d'autres personnes. La majorité des personnes non armées qui sont abattues aux États-Unis sont blanches, simplement parce que les Blancs restent très clairement majoritaires dans la population globale. Non seulement nous ne soulignons pas ce point afin de renforcer la solidarité autour de cette question, mais dans de nombreux cas, nous le minimisons explicitement, car dire que les Blancs sont également touchés par ce problème pourrait donner l'impression que « la vie des Blancs compte aussi ». Cela donne l'impression que vous sapez la cause alors qu'en réalité, cela pourrait simplement être un moyen de construire une coalition plus large pour lutter en faveur de réformes importantes.
Bregman : Oui, tout à fait. Le livre explique comment vous pouvez efficacement rendre le monde bien meilleur. C'est ce que j'appelle l'ambition morale. En combinant l'idéalisme d'un activiste et l'esprit d'entreprise et l'ambition de quelqu'un qui construit réellement des choses, il se produit quelque chose de vraiment magique. J'ai passé beaucoup de temps dans mon livre à critiquer les personnes qui sont très ambitieuses, mais pas très idéalistes. On parle parfois de « triangle des Bermudes du talent ». Un de mes amis qui a étudié à l'université d'Oxford l'appelle toujours ainsi. Tous ceux qui ont fini dans le conseil, la finance ou le droit des sociétés ont peut-être été très idéalistes à un moment donné, lorsqu'ils étudiaient encore à Harvard, Yale ou Princeton. Mais ensuite, McKinsey a frappé à leur porte et quelque chose s'est passé, j'imagine.
Mais je passe aussi beaucoup de temps à critiquer les personnes qui sont très idéalistes, mais pas très ambitieuses. Elles ne sont pas vraiment déterminées à obtenir des résultats. J'aime les décrire comme des nobles perdants, des gens qui s'intéressent davantage à leur propre pureté morale et à se laver les mains de toute responsabilité qu'à aider réellement ceux dont ils disent se soucier. Les milliards d'animaux actuellement torturés dans les élevages industriels, les personnes qui souffrent de la violence policière, des inégalités ou de l'oppression, et celles qui sont actuellement victimes de crimes de guerre à Gaza se moquent bien de ce que vous écrivez dans les commentaires. Ils se moquent que vous veniez de gagner un débat dans un groupe de discussion. Ils veulent que vous obteniez des résultats concrets qui amélioreront leur vie. C'est cela, être moralement sérieux. À mon avis, c'est ce qui manque cruellement à la gauche aujourd'hui. Il y a beaucoup d'idéalistes qui ne semblent pas avoir l'ambition de changer réellement les choses.
Mounk : Je vais essayer de vous présenter un trilemme d'un autre genre et voir ce que vous en pensez ou comment vous y réagissez. Ce n'est pas vraiment un trilemme, mais trois choses très difficiles à réaliser pour avoir un impact positif sur le monde. La première est que vous devez choisir une bonne cause, une cause qui reste bonne. Ce n'est pas une mince affaire. Je comprends parfaitement pourquoi mes grands-parents, qui ont grandi dans de petites villes de l'actuelle Ukraine, à une époque marquée par la pauvreté, la discrimination et les inégalités sociales, croyaient que les promesses du communisme pouvaient rendre le monde meilleur. Nous serions tous égaux. Nous serions tous frères. Les distinctions ethniques et religieuses ne définiraient plus nos sociétés. Avec beaucoup de courage et d'ambition morale, ils se sont consacrés à une cause qui a fini par tuer des millions de personnes et perpétuer la pauvreté dans une partie du monde qui aurait pu connaître une croissance économique beaucoup plus rapide. La plupart des gens sont les héros de leur propre histoire. La plupart des gens, même ceux qui se battent pour des causes politiques que vous et moi trouvons horribles dès le premier jour, pensent qu'ils font quelque chose de moralement ambitieux et de moralement bon. Choisir une cause qui est réellement bonne et choisir une cause qui aura réellement de bonnes conséquences, et pas seulement en termes d'idéaux positifs, n'est pas du tout anodin. C'est donc le premier point.
Ensuite, il y a le deuxième point, qui consiste à choisir les bonnes tactiques, les bonnes stratégies et les bonnes approches. Se battre pour une cause qui peut être objectivement bonne d'une manière inefficace peut vous apporter des victoires dans les discussions de groupe, comme vous le dites, mais ne servir à rien en réalité.
Troisièmement, vous devez également réfléchir aux conséquences imprévues en termes de victoire potentielle de l'autre camp. Barack Obama est un homme politique que j'admire toujours beaucoup. Je ne suis pas d'accord avec lui sur certains points et je critique certaines choses qui ont pu mal se passer pendant sa présidence, mais il reste, parmi tous les hommes politiques actuels, celui que j'admire le plus. Mais il est facile d'imaginer une histoire alternative dans laquelle, sans Obama, Trump n'aurait pas été élu. Si Mitt Romney avait gagné en 2012, le monde serait probablement dans une bien meilleure situation aujourd'hui, n'est-ce pas ? Donc, même si vous vous battez vraiment pour des causes qui, disons, pour les besoins de l'argumentation, sont bonnes, et même si vous êtes très efficace, tout cela peut en fait avoir pour conséquence de faire basculer l'histoire dans une direction vraiment sombre. Nous pouvons donc peut-être nous pencher sur chacun de ces trois éléments. Mais pour moi, c'est ce qui rend si difficile de réfléchir à ce à quoi consacrer sa vie et à la manière d'apporter des améliorations. Car une fois que l'on reconnaît la difficulté de chacun de ces trois points évidents, et des trois points combinés, il devient très difficile de penser que l'on peut prédire l'impact que l'on aura dans sa vie.
Bregman : Ce sont trois très bons points, abordons-les tous. Parlons d'abord du choix de la bonne cause. Je ne suis pas philosophe moraliste. Je ne suis pas éthicien. Je suis historien. J'aime à penser que j'ai ce qu'on pourrait appeler une vision commune de la moralité. Je vois une certaine direction dans les progrès moraux que nous avons accomplis au cours des deux derniers siècles. Je pense que tout a commencé avec le mouvement abolitionniste. Ce fut la première grande tentative d'élargir le cercle moral, comme l'appellerait un philosophe tel que Peter Singer. Une fois que les gens ont commencé à le faire, les étapes suivantes ont toujours été logiques. Je ne suis donc pas surpris que les premières suffragettes aient d'abord été des abolitionnistes. Une fois qu'elles ont obtenu certains succès avec l'abolition de l'esclavage en 1834 dans tout l'Empire britannique, il est devenu logique de vouloir aller plus loin : les femmes n'ont-elles pas aussi des droits ? Après cela sont venus les mouvements pour les droits des enfants, les mouvements syndicaux, les mouvements pour les droits civiques, les mouvements LGBT. Je pense donc qu'il y a une certaine logique à cela.
Je ne suis pas surpris que beaucoup des premiers abolitionnistes se soient également profondément intéressés aux droits des animaux. William Wilberforce a fondé la Royal Society for the Prevention of Cruelty to Animals (Société royale pour la prévention de la cruauté envers les animaux) au Royaume-Uni. Benjamin Lay, qui était quaker, a été le tout premier abolitionniste aux États-Unis et était également pratiquement végétalien, même si le mot n'existait pas à l'époque. Pour moi, la moralité n'est donc pas le fruit du hasard. Une fois que l'on commence à reconnaître la dignité inhérente à chaque être humain sur cette planète, que l'on croit en quelque chose comme les droits de l'homme et à un certain degré d'égalité, il y a une certaine logique qui entre en jeu.
Je pense également que très souvent, les désaccords moraux ne sont pas aussi importants qu'on le croit. Par exemple, j'ai cofondé une organisation appelée The School for Moral Ambition, qui aide des personnes très talentueuses à réorienter leur carrière pour travailler sur certains des problèmes les plus urgents auxquels nous sommes confrontés en tant qu'espèce. L'une des causes que nous avons embrassées est la lutte contre les géants du tabac. Je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui voulait défendre l'idée que l'industrie du tabac est une très bonne industrie qui fait du bon travail. C'est le produit le plus mortel de l'histoire de la civilisation. Il tue 8 millions de personnes chaque année, ce qui équivaut à un crash d'avion tous les 30 minutes. Il est délibérément conçu pour être aussi addictif que possible. À mon avis, il n'y a pas de grands désaccords moraux à ce sujet.
Il en va de même pour l'élevage industriel. Je suis devenu végétalien il y a une dizaine d'années. Je reçois parfois des invitations de programmes télévisés pour débattre de l'élevage industriel et de sa moralité. Je réponds toujours : « Oui, bien sûr, mais bonne chance pour trouver quelqu'un qui souhaite défendre l'autre camp ». Très souvent, les journalistes reviennent vers moi quelques jours plus tard en me disant qu'ils n'ont trouvé personne. Quiconque s'intéresse à la question sait à quel point c'est horrible.
Je pense que parfois, les gens surestiment les différences morales dans des cas comme celui-ci. On peut vraiment trouver des cas où tout le monde s'accorde à dire que ce qui se passe est vraiment grave. Prenons le paludisme : 600 000 personnes meurent chaque année de cette maladie. Très peu de mesures sont prises pour l'empêcher. Je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui soit en faveur du paludisme. Le désaccord porte davantage sur la méthode pour le résoudre. Je mettrais également le communisme dans cette catégorie. La plupart d'entre nous seraient d'accord avec les objectifs du communisme en théorie : ne serait-il pas agréable de vivre dans une société utopique où nous serions tous heureux et où régneraient l'égalité ? C'est juste que cela ne fonctionne pas vraiment ainsi. Son modèle économique était totalement défaillant et même la politique était complètement désorganisée. Je pense que c'est là que les choses se compliquent vraiment. Très souvent, ce que l'on pense qui fonctionne ne fonctionne tout simplement pas.
Dans le livre, je donne un exemple simple, celui du commerce équitable. Je pense que la plupart des gens se disent : « Oui, bien sûr. Payons un peu plus cher notre chocolat ou notre riz et aidons les agriculteurs pauvres qui vivent loin d'ici. » Eh bien, les économistes rejettent toujours cette idée. Ils ont mené des études approfondies et je suis désolé de dire que cela ne fonctionne tout simplement pas. L'argent ne finit pas dans les poches des agriculteurs pauvres, mais dans celles d'intermédiaires. Les intentions sont donc louables, mais les résultats ne le sont pas. C'est en gros mon point de vue. Surtout quand on réfléchit aux méthodes, il faut faire preuve d'une grande humilité et comprendre très bien que, très souvent, ce que l'on pense qui va marcher ne marche pas. Entourez-vous donc de personnes qui peuvent être très critiques envers votre travail. Mettez en place des boucles de rétroaction rapides et assurez-vous d'obtenir des commentaires sur le terrain, afin de savoir quand quelque chose ne fonctionne vraiment pas comme vous le souhaitez.
Mounk : Je suis impatient d'approfondir la question des méthodes dans un instant, mais restons pour l'instant sur cette question des objectifs, car je suis d'accord qu'il y en a certains qui semblent à première vue incontestables, mais qui le sont peut-être pas tant que ça. Je ne vais pas discuter avec vous du fait que le paludisme pourrait s'avérer être une bonne chose. Si nous pouvons consacrer davantage de ressources de manière intelligente à l'éradication du paludisme dans le monde, c'est évidemment une bonne chose. Il existe d'autres causes similaires. À un certain niveau, je partage votre vision du monde, selon laquelle l'humanité a progressé sur le plan moral au cours des derniers siècles. C'est quelque chose que nous devons absolument défendre. Et si vous pensez que nous avons fait des progrès moraux au cours des derniers siècles en abolissant l'esclavage, en accordant beaucoup plus de droits aux femmes dans la société, etc., nous devrions penser que nous pouvons également continuer à progresser moralement à l'avenir.
Je crains néanmoins qu'il ne soit pas aussi facile de reconnaître ce qui constitue un progrès moral supplémentaire aujourd'hui et ce qui ne l'est pas si l'on s'inscrit dans ce cadre. C'est un cadre que j'accepte fondamentalement, mais qui, selon moi, peut souvent nous induire en erreur. J'ai quelques réserves à ce sujet.
La première est que la distinction entre les fins et les moyens n'est pas toujours aussi claire qu'on le souhaiterait. Une des critiques du communisme est qu'il a choisi les mauvais moyens. Il s'avère que le marché libre réglementé est beaucoup plus efficace pour créer le bien-être humain qu'une économie planifiée. Cela n'était pas évident. Dans les années 1940 et 1950, de nombreux économistes pensaient que cela ne se vérifiera pas, mais aujourd'hui, nous en sommes presque certains. Il s'agissait donc d'une grave erreur dans le choix des moyens. Mais peut-être y a-t-il aussi quelque chose dans l'objectif d'une société totalement égalitaire, tel que défini par les premiers communistes, qui va intrinsèquement à l'encontre de la nature humaine et dont nous aurions dû nous méfier davantage. Peut-être que l'échec du communisme ne réside pas seulement dans l'échec pratique de la planification centrale, mais aussi dans le fait qu'il avait, d'une certaine manière, de mauvais objectifs.
Une autre façon d'exprimer cette critique et ce scepticisme est de dire que notre mémoire de l'histoire est souvent erronée. Je pense qu'il existe une vision fondamentalement progressiste selon laquelle, à chaque étape, il y a eu des gens qui voulaient changer les choses pour les améliorer et d'autres qui s'y opposaient. Nous avons progressé au fil du temps parce que les progressistes ont vaincu les conservateurs à chaque étape. Aujourd'hui, nous reconnaissons bien sûr que les Afro-Américains devraient avoir les mêmes droits, que les Noirs du monde entier devraient avoir les mêmes droits, que les femmes devraient avoir les mêmes droits, etc. Il y a un élément de cela dans l'histoire des 300 dernières années.
Mais nous oublions souvent les moments où la gauche ou les progressistes se sont trompés et où ce qui semblait être la suite logique s'est avéré être une erreur. Quand on pense à la rupture des tabous sexuels dans les années 1950 et 1960, et aussi au cours des siècles précédents, il semblait y avoir une progression très logique où l'on disait que toutes ces choses que nous pensions devoir être interdites et réglementées n'étaient en fait que de vieilles superstitions. La société se porte beaucoup mieux après la libération sexuelle. Et savez-vous ce qu'il en reste ? Savez-vous quelle est la dernière chose à laquelle nous n'avons pas encore appliqué la révolution sexuelle ? L'autodétermination sexuelle des enfants. C'est ainsi que de nombreux philosophes très sérieux ont fini par signer des lettres préconisant l'abolition de l'âge du consentement et d'autres choses du même genre. Mais aujourd'hui, nous les considérons comme des monstres. Comment ont-ils pu préconiser la pédophilie ? Mais à l'époque, il y avait une certaine logique à dire que c'était simplement la suite logique. Et il s'est avéré que ce n'était pas du tout la suite logique.
Bregman : C'est un très bon point. D'ailleurs, c'est peut-être la même chose pour les drogues chez les libéraux et les progressistes. Il y a aussi une tendance à vouloir les libéraliser. Les Pays-Bas étaient déjà en avance sur ce point dans les années 90. Ils ont libéralisé la consommation de cannabis et voulaient aller toujours plus loin. Et en fait, je me suis récemment demandé : « Cela ne va-t-il pas nous donner une nouvelle industrie du tabac ? » Elle serait bien plus importante que celle que nous connaissons actuellement. Vous auriez une énorme industrie légalisée et néfaste qui rendrait encore plus de gens dépendants tout en gagnant des sommes colossales. Je pense qu'on pourrait dire que c'est essentiellement ce qui s'est déjà produit aux États-Unis avec le cannabis. En tant qu'Européen qui se promène dans les rues de New York, je suis stupéfait de voir le nombre de magasins qui vendent du cannabis partout. On le sent partout aussi. Est-ce vraiment ce que nous voulons ? Créer d'énormes incitations commerciales qui rendent les gens dépendants ?
Mais je dois être honnête, j'ai changé d'avis sur la question. Si vous m'aviez posé la question il y a dix ans, j'aurais été très progressiste. Je pensais que les gens pouvaient gérer cela et que la prohibition échouerait toujours. Je pensais que la simple libéralisation permettrait que tout fonctionne bien. Je pense que ce qui ne va pas, c'est que l'idéologie fait obstacle à l'esprit scout. À un niveau plus élevé, on se soucie toujours du bien-être humain. C'est juste qu'on a misé tout sur une certaine méthode, comme la libéralisation. Mais quoi qu'il en soit, je comprends votre point de vue selon lequel les causes et les méthodes ne sont pas toujours faciles à distinguer.
Mounk : Voici une autre façon d'envisager la question. Je suis libéral au sens philosophique du terme. Cependant, nous devons conserver un esprit scout, et il se peut que le libéralisme ne soit pas la philosophie qui convienne au XXIe siècle, une fois que nous disposerons de l'intelligence artificielle générale et de toutes sortes d'autres choses. Pour l'instant, je pense que les preuves restent clairement en faveur du libéralisme. Cela vous donne un cadre moral de base pour savoir où pousser l'égalité et où ne pas le faire. Tout être capable d'une certaine forme d'autogouvernance devrait avoir les droits et la capacité de le faire. Les personnes capables d'organiser leur vie selon leur conception du bien devraient à la fois avoir la liberté de choisir la vie qu'elles souhaitent et l'accès à un ensemble de ressources de base nécessaires pour le faire. C'est le credo politique fondamental que j'ai. Maintenant, on peut débattre longuement de ce que signifie « choisir ». Je pense que certains libéraux vont beaucoup trop loin en imaginant qu'à 18 ans, nous nous découvrons et nous réinventons tous à partir de zéro. Pour beaucoup de gens, cela signifie simplement rester fidèle aux engagements moraux et peut-être religieux préexistants avec lesquels ils ont grandi. On peut discuter de ce que signifie avoir accès à ces ressources. S'agit-il de la liberté de participer au marché ? Ou s'agit-il d'un État-providence de type scandinave qui garantit cela de manière plus proactive ?
Cela signifie que je peux facilement résoudre la question des esclaves ou des femmes, car il s'agit d'une question empirique. Il faut avoir un certain ensemble de croyances empiriques sur l'égalité des différents groupes humains, mais celles-ci ne devraient plus être controversées en 2025. Mon idéologie me dit donc que priver des personnes de leurs droits sur la base de leur sexe biologique, de la couleur de leur peau ou d'autres facteurs similaires est un grand mal et que nous devons lutter contre cela. Le problème, c'est qu'à un moment donné, on se heurte à un mur. C'est précisément parce que nous avons fait d'énormes progrès au cours des 200 dernières années que je me demande si la lutte pour l'égalité formelle n'est plus le prisme le plus pertinent pour appréhender la société d'aujourd'hui. Nous voulons préserver ces acquis, qui pourraient toujours être menacés. Nous ne voulons pas perdre cela de vue. Nous pourrions vouloir apporter d'autres types d'améliorations. Je me soucie du bien-être animal et je reconnais le mal que représente l'élevage industriel, même si je ne pense pas que les animaux soient nos égaux au point de leur accorder la citoyenneté ou des droits politiques ou quoi que ce soit de ce genre.
Mais cela signifie que, soudain, les questions éthiques qui subsistent deviennent beaucoup plus complexes. Il est beaucoup plus compliqué de réfléchir au traitement approprié des animaux lorsqu'ils ne font pas partie de notre communauté politique libérale et que nous ne pouvons pas, dans un sens très significatif, leur accorder des droits politiques. Ou bien, on se heurte à des questions vraiment complexes, comme par exemple les droits des transgenres. Quel est le juste équilibre entre les intérêts des personnes qui ont changé de sexe pour participer pleinement à la société et l'intérêt que les femmes biologiques peuvent avoir à se sentir en sécurité dans certains espaces réservés aux personnes du même sexe ? Quel est le traitement approprié pour un enfant de 13 ans qui est convaincu d'être né dans le mauvais corps et qui souhaite subir certaines interventions hormonales ou médicales afin de pouvoir potentiellement passer pour le genre auquel il s'identifie, alors que nous savons que cela comporte des risques médicaux à vie et que nous pourrions regretter ce changement ? Comment réfléchir à ces questions ? Je pense que l'on entre dans un domaine beaucoup plus moralement ambigu et compliqué, car nous ne sommes plus dans un monde où l'on se demande si nous pouvons asservir des personnes parce qu'elles ont une couleur de peau différente. Bien sûr que non, n'est-ce pas ? Que faire pour un adolescent de 13 ans qui est confus quant à son identité de genre ? Comment lutter exactement pour les intérêts d'êtres sensibles qui ne peuvent pas être inclus dans la communauté libérale ?
Bregman : Oui, tout à fait. L'une des questions qui revient sans cesse dans le livre est la suivante : comment les historiens du futur nous jugeront-ils ? Parce que pour nous, il est assez facile de juger, par exemple, les Mayas et les Aztèques qui pratiquaient les sacrifices d'enfants, ou les Romains qui jetaient des femmes nues aux lions dans le Colisée, ou encore le Moyen Âge qui brûlait les sorcières sur le bûcher, n'est-ce pas ? Nous disons que ces peuples étaient barbares. Le fait est que pratiquement toutes les civilisations à travers l'histoire ont considéré qu'elles étaient les plus civilisées qui aient jamais existé. Les Romains se considéraient comme très supérieurs parce qu'ils ne sacrifiaient plus d'enfants. C'était le fait des barbares. Ce serait donc une sacrée coïncidence si nous étions cette civilisation du début du XXIe siècle qui aurait tout compris.
Alors, quel cadre pourrions-nous utiliser pour essayer de découvrir ce que nous faisons encore de mal aujourd'hui ? Dans mon livre, je parle de quelques candidats potentiels pour des atrocités morales qui pourraient être encore commises aujourd'hui. Et en effet, je pense que la façon dont nous traitons les animaux est probablement la plus évidente. Il est très facile, du moins à mon avis, de le démontrer à partir de nombreux points de vue moraux différents. Comme je l'ai dit, je rencontre rarement de résistance à ce sujet. C'est une chose que les gens savent déjà. Jeremy Bentham l'a dit dans l'une de ses célèbres notes de bas de page sur les animaux : « Peu importe qu'ils puissent raisonner ou parler, ou qu'ils soient intelligents. La question est : peuvent-ils souffrir ? C'est cela qui importe. Nous disposons aujourd'hui d'une multitude de preuves qui montrent qu'ils peuvent souffrir énormément. Nous avons créé pour eux les pires conditions qui soient, dans lesquelles ils souffrent énormément.
Mais il y a d'autres cas qui me posent plus de problèmes. Il y en a un en particulier, et je serais curieux de connaître votre opinion à ce sujet. Avec les progrès des neurosciences, il me semble de plus en plus évident que ce que nous appelons le libre arbitre n'a pas vraiment de sens. Les philosophes peuvent débattre longuement de ce qu'est réellement le libre arbitre, mais je pense que la plupart des gens le conçoivent comme un pouvoir indépendant de la causalité, qui permet de changer le cours de sa vie. Mais il y a eu ce cas célèbre d'un homme qui a développé un intérêt sexuel pour les enfants. On lui a découvert une tumeur au cerveau. On l'a retirée et son intérêt a disparu. À mesure que les neurosciences progressent, je pense qu'il deviendra de plus en plus difficile d'attribuer une responsabilité morale aux gens, car nous comprendrons de mieux en mieux le comportement humain. C'est un peu comme la façon dont Dieu s'est retiré au cours des deux derniers siècles. Certains philosophes appellent cela le Dieu des lacunes. Newton avait encore besoin de Dieu pour s'assurer que les lois de la nature continuaient de fonctionner. Mais ensuite, il y a ce moment célèbre où le physicien français Laplace, après avoir lu son grand ouvrage sur la physique, a été interrogé par Napoléon : « Où est Dieu dans ce livre ? » Laplace a répondu : « Eh bien, je n'avais pas besoin de cette hypothèse. » Je pense que la même chose pourrait se produire actuellement avec le libre arbitre.
Cela a d'énormes implications politiques et morales. Serait-il encore logique de punir les gens ? Eh bien, peut-être si vous avez des raisons pragmatiques, n'est-ce pas ? Certaines personnes sont tout simplement dangereuses pour la société. Vous pouvez toujours utiliser cet argument. Mais certaines personnes ont simplement besoin d'être enfermées. Est-il logique de les punir d'une manière plus moraliste ? Peut-être plus maintenant. Peut-être que les historiens du futur considéreront cela comme totalement barbare. Une forme de religion païenne ou quelque chose de ce genre. Mais l'inverse pourrait également être vrai, à savoir donner toutes sortes d'avantages aux gens. Pourquoi devrions-nous donner plus d'argent et de prestige aux personnes qui ont la chance d'avoir une grande volonté, un QI élevé ou une grande capacité d'action ? On pourrait toujours utiliser l'argument pragmatique et dire que nous avons testé d'autres modèles économiques.
Nous venons de parler du communisme. Nous avons vu que cela ne fonctionne pas, mais c'est un argument assez faible. Cet argument est toujours remis en cause par la possibilité d'un autre modèle qui serait tout aussi efficace sur le plan économique et qui apporterait croissance et innovation. Il existe quelques détracteurs du libre arbitre, comme Sam Harris ou Robert Sapolsky, par exemple. Mais j'ai toujours pensé qu'ils ne poussaient pas leur argumentation assez loin pour réaliser à quel point leur point de vue était radical. Si nous arrivons vraiment à la conclusion que le libre arbitre n'existe pas tel que nous le concevons, toute notre philosophie politique s'effondre et tout le raisonnement qui consiste à récompenser certaines personnes en fonction de leurs mérites et à punir d'autres personnes pour leurs échecs n'a plus de sens. Je suis vraiment perplexe quant à la manière dont nous devrions avancer. Je suis curieux de connaître votre opinion.
Mounk : Je n'ai certainement pas de réponse définitive au débat sur le libre arbitre. J'ai reçu Robert Sapolsky dans mon podcast pour une conversation animée, si cela intéresse quelqu'un. J'ai également enregistré récemment une conversation très intéressante avec Kevin Mitchell, qui défend le libre arbitre. Je pense que je penche plutôt vers une lecture compatibiliste du débat sur le libre arbitre. C'est en partie pour les raisons que vous soulignez, à savoir que notre façon de penser le monde serait pulvérisée si nous renoncions à toute idée de libre arbitre. Je pense en fait qu'il est impossible pour les humains d'y parvenir de manière cohérente. Il est intéressant de noter que nous nous concentrons toujours sur l'aspect punitif. Peut-être ne devrions-nous plus punir les gens, peut-être pourrions-nous les isoler de la communauté s'ils sont dangereux, mais nous ne pouvons plus avoir le droit moral de punir s'ils n'ont pas pleinement choisi leur action d'une manière idéalisée.
Mais nous ne pensons jamais au côté positif de cela. Si vous pensez sincèrement que nous n'avons pas de libre arbitre et que nous ne sommes que des automates soumis à des forces extérieures, alors vous ne pouvez pas aimer votre conjoint. Vous ne pouvez pas ressentir de gratitude envers vos amis, n'est-ce pas ? Toutes sortes d'autres émotions morales devraient également disparaître. Je pense que cela signifie simplement qu'une certaine conception de la moralité est erronée. Je reconnais que tu es intelligent et que tu es quelqu'un de gentil, et c'est pour cela que j'aimerais déjeuner avec toi. Je ne pense pas que vous méritiez ces choses. Je ne pense pas que vous ayez choisi ces choses. Je ne pense pas qu'un autre crétin ait choisi d'être un idiot désagréable. Mais ce que cela signifie pour moi de vous aimer et de vous considérer comme une connaissance et peut-être, à terme, comme un ami, c'est que je reconnais ces qualités positives en vous et que ce sont ces qualités qui me touchent. Ce sont ces qualités qui déterminent la façon dont je vous traite. Le fait que tu ne les mérites pas entièrement, le fait que tu ne les aies pas entièrement choisis, pour moi, ce n'est pas une sorte de piège qui me fait penser que je devrais avoir autant envie de déjeuner avec l'idiot qui habite en bas de la rue qu'avec toi. Je pense donc qu'il y a un moyen de contourner ce débat sur le libre arbitre, mais nous n'allons pas le résoudre.
J'adore cette question sur la façon dont nous allons penser la moralité de manière très différente dans cent ans par rapport à aujourd'hui. Qu'est-ce qui nous semblera manifestement injuste dans notre société d'une manière que nous ne reconnaissons pas aujourd'hui ? Mais bien sûr, si nous retournions voir les membres des sociétés passées et leur posions cette question, ils ne nous donneraient pas les réponses que nous donnerions aujourd'hui. Peut-être que les habitants de la Rome antique ou de l'Athènes antique n'auraient rien dit sur leur traitement des esclaves, sur son caractère terrible, et sur le fait qu'ils devraient vraiment le repenser. Peut-être auraient-ils pensé qu'en réalité, leurs normes morales se détérioraient, qu'ils accordaient trop de droits aux femmes et qu'ils se montraient trop audacieux. Nous obtiendrions peut-être des réponses très différentes de celles que nous donnons aujourd'hui. Je pense que vous avez raison, surtout si nous découvrons de nouvelles technologies qui nous permettent de produire des protéines savoureuses à grande échelle sans faire souffrir les animaux. Nous regarderons alors en arrière et dirons à quel point il était barbare de faire souffrir tous ces êtres sensibles pour pouvoir savourer un bon déjeuner ou un bon dîner.
De la même manière, je pourrais dire que cela vaut également pour nos technologies de reproduction. Vous et moi sommes assez similaires à certains égards. Nous venons tous deux de pays européens assez laïques. Mais j'imagine que si, dans 100 ans, il devient extrêmement facile de faire des choix en matière de reproduction et que personne ne tombe enceinte sans l'avoir choisi, nous pourrions très bien regarder en arrière et nous demander : « Comment ont-ils pu tolérer qu'un million de personnes soient avortées chaque année aux États-Unis ? Comment ont-ils pu penser qu'il fallait se préoccuper autant de la souffrance causée par la traite d'une vache, mais accepter que des fœtus de cinq mois soient tués ? » Ce n'est pas quelque chose qui nous vient facilement à l'esprit, car nous avons été élevés dans une culture morale où se préoccuper de ces questions implique un certain ensemble de convictions et de positions politiques qui nous mettent mal à l'aise. Mais il existe peut-être d'autres choses de ce genre auxquelles nous ne pensons pas parce qu'elles sont fondamentales pour le fonctionnement de notre civilisation.
Bregman : Ce qui me dérange un peu dans cette question, Yascha, c'est que je ne veux pas qu'on en arrive à une situation où deux types dans un podcast trouvent tout ça très intéressant et se disent : « On ne le saura jamais, attendons cent ans », parce que je ne pense vraiment pas qu'on soit dans cette situation. Je pense qu'on a une assez bonne vision morale de certains exemples évidents que je viens de donner. Je suis convaincu que la façon dont nous traitons les animaux aujourd'hui est absolument horrible. Si nous pouvons trouver un moyen de sortir de cette situation, notamment en proposant des alternatives savoureuses, je pense que ce sera probablement la voie à suivre. En effet, nous repenserons à cette époque avec horreur. C'est simplement parce que j'ai vu les réactions de personnes qui sont de fervents carnivores face à certaines images. Chaque fois que les gens en apprennent davantage sur la façon dont leur viande et leurs produits laitiers sont produits, presque tout le monde est vraiment choqué. Pour moi, c'est donc l'un de ces cas où nous n'avons pas besoin d'une discussion philosophique approfondie pour nous demander ce qu'aurait dit Platon. Je crains également un peu que le fait de rendre ces questions trop abstraites ou trop philosophiques ne soit un moyen d'échapper à notre responsabilité morale, de ne pas reconnaître que nous sommes dans une situation assez urgente et que nous devons agir.
Mounk : Non, c'est tout à fait vrai. Cela nous amène à la deuxième question que nous avons un peu mise de côté, mais à laquelle nous avons promis de revenir. Supposons que nous soyons d'accord sur le fait que la plupart de nos pratiques d'approvisionnement en viande, y compris les miennes, sont profondément contraires à l'éthique. Que faire à ce sujet ? S'agit-il d'un choix de consommation individuel ? S'agit-il d'exhorter les gens à arrêter de manger de la viande et de les convaincre de devenir végétariens ou végétaliens ? Selon vous, quelles sont les tactiques appropriées pour poursuivre un objectif moral comme celui-ci ?
Bregman : Je pense qu'il faut commencer par reconnaître que nous avons besoin de toute une boîte à outils et qu'un outil qui peut très bien fonctionner à un moment donné ne fonctionnera pas forcément à un autre moment. Si l'on revient au mouvement abolitionniste, on constate qu'au départ, il fallait être très pragmatique. Les abolitionnistes se sont concentrés sur des questions telles que la souffrance des marins blancs. Ils ont décidé de ne pas lutter contre l'esclavage en tant que tel, mais plutôt contre la traite des esclaves, le transport de personnes d'Afrique vers les colonies des Caraïbes, car ils savaient qu'il était politiquement toxique de s'exprimer sur la propriété privée ou l'autonomie des colonies. Mais ensuite, dans les années 1820 et 1830, le mouvement a dû devenir plus radical. William Wilberforce, l'un des abolitionnistes les plus célèbres, qui était encore partisan d'une approche progressive, affirmait qu'il fallait abolir l'esclavage progressivement et que c'était la voie à suivre. Mais il était indispensable qu'une nouvelle génération de jeunes abolitionnistes se manifeste pour réclamer « l'abolition immédiate ». Cela a donné un nouvel élan au mouvement.
Je pense que c'est quelque chose qu'il faut garder à l'esprit ici. Si l'on prend l'exemple du mouvement pour la justice climatique ou de la lutte contre le changement climatique, on a parfois besoin de personnes comme ma mère, qui a récemment été arrêtée une nouvelle fois. Elle est militante au sein du mouvement Extinction Rebellion. Je pense qu'il y a des moments où l'on a besoin de ce genre de personnes. Je pense qu'il existe des preuves solides que le mouvement pour le climat – l'effet Greta Thunberg, comme l'appellent parfois les politologues – a vraiment contribué à faire avancer la cause et a vraiment aidé les politiciens à trouver l'élan nécessaire pour proposer certaines lois. Il a aidé les entrepreneurs à obtenir davantage de subventions pour leurs produits, etc. Je trouve amusant que très souvent, les personnes qui bénéficient de ce type de mouvements les détestent également. J'ai discuté avec des entrepreneurs qui ont créé des entreprises très prospères dans le domaine du climat ces dernières années. Ils me disent qu'ils n'aiment pas les militants. Je leur réponds : « Eh bien, je suppose que vous appréciez qu'ils continuent à mettre en avant ce sujet particulier. Et peut-être que leur objectif n'est pas d'être appréciés. Ce n'est peut-être pas le but.
Il y a cependant d'autres cas où ces mouvements ne fonctionnent vraiment pas. Dans les années 90, nous avons connu un activisme très conflictuel en faveur des droits des animaux qui, à mon avis, a causé un tort immense au mouvement pour les droits des animaux. Ils l'ont vraiment discrédité pendant de nombreuses années. Il aurait probablement fallu faire preuve de beaucoup plus de pragmatisme et adopter une approche plus entrepreneuriale. Il existe des cas comme celui du mouvement pour les droits des femmes. Il est difficile d'imaginer la deuxième vague du féminisme sans la pilule contraceptive, qui a donné aux femmes le contrôle de leur fertilité. C'est une philanthrope féministe, Katharine McCormick, qui, dans les années 50, a déclaré qu'elle voulait que cette pilule existe. Elle a délibérément recherché le scientifique qui pourrait lui fabriquer la pilule. Au départ, elle s'appelait Inovit, mais elle était si révolutionnaire qu'aujourd'hui, nous l'appelons simplement « la pilule ». Je pense qu'il est vraiment important de revenir à cette métaphore de la boîte à outils. Il s'agit simplement de réaliser que ce qui peut fonctionner à un moment donné peut ne pas fonctionner à un autre moment. Résistez à la tentation de tomber amoureux de votre propre méthode. Vous, par exemple, Yascha, vous donnez l'impression d'être quelqu'un qui aime vraiment les discussions philosophiques profondes, peut-être pas le genre de personne qui défile dans la rue avec une pancarte disant « justice climatique maintenant ». Mais je pense que vous et moi devons être assez intelligents pour reconnaître que parfois, c'est ce qu'il faut faire et que c'est ce qui fait avancer les choses.
Mounk : Je pense qu'il y a deux niveaux auxquels on peut poser la question de la tactique et de la stratégie. Le premier niveau est un peu plus bas. Imaginons qu'il y ait une usine de viande dans votre ville ou près de votre ville qui ait des pratiques particulièrement odieuses et que vous essayiez de trouver un moyen de la faire fermer, de la réglementer ou de la faire changer. Vous devez vous demander s'il vaut mieux inviter le propriétaire de l'usine à dîner, essayer d'avoir une conversation civilisée, faire appel à sa conscience et lui faire comprendre que ce qu'il fait est mal afin qu'il change d'avis, ou bien organiser un groupe de personnes pour mener une action virale devant l'usine afin de susciter l'opinion publique, le couvrir de honte ou nuire à ses intérêts commerciaux. Ensuite, se pose une question légèrement différente concernant l'objectif stratégique réel. Dans le cas de l'industrie de la viande, je pense que les deux sont un peu moins contrastés. S'agit-il de lutter contre chaque ferme industrielle ou de dire qu'il faut remonter en amont au niveau technologique et que les meilleurs défenseurs des droits des animaux sont les entrepreneurs qui ont lancé Impossible Meats ? Comment faire avancer les choses pour que les gens n'aient plus à faire ce choix moral entre savourer un steak et contribuer à la souffrance des animaux ?
Dans le cas du mouvement pour le climat, la question que j'aimerais poser à votre mère est la suivante : « Est-ce vraiment le bon cadre pour changer le climat ? À l'heure actuelle, la priorité mondiale est-elle vraiment de réduire les émissions de carbone, ou est-ce plutôt de fournir suffisamment d'électricité aux populations pauvres d'Afrique rurale et de certaines régions d'Asie qui n'ont pas de lumière pour s'éclairer la nuit, qui ne peuvent pas cuisiner en toute sécurité, qui ne peuvent pas se rendre dans la ville voisine pour se faire soigner parce qu'elles n'ont pas assez d'énergie ? La bonne façon de lutter contre le changement climatique n'est-elle pas d'investir dans des technologies qui vont fixer davantage de carbone dans l'océan, comme l'a récemment défendu mon ami Quico Toro dans un article ? » Il est facile de rejeter tout cela en disant : « Eh bien, ce sont des débats intéressants à avoir dans un podcast. » Mais je pense que beaucoup de mouvements militants du passé, que nous considérons aujourd'hui comme inefficaces, ont échoué pour différentes raisons. Certains n'ont pas réussi à convaincre l'opinion publique. D'autres, en fin de compte, se sont trompés de cible.
Bregman : Comme vous le savez, l'agenda politique est extrêmement important en politique. Il s'agit simplement de s'assurer que les gens parlent des bonnes choses. Je pense que c'est là que des mouvements comme Extinction Rebellion jouent un rôle vraiment important. Même si vous ne les aimez pas, chaque fois qu'ils font l'actualité, nous parlons à nouveau du climat. Je pense que beaucoup de capital-risqueurs et d'entrepreneurs ont profité du fait qu'ils ont soulevé la question du changement climatique pour lever des fonds afin que leurs entreprises puissent développer certaines des solutions dont vous venez de parler. Je pense donc qu'il ne faut pas rejeter ce type d'interaction.
Maintenant, quelle est la bonne tactique pour progresser contre quelque chose comme l'élevage industriel ? Voici trois choses très différentes, mais que j'apprécie toutes. Prenez une organisation comme la Humane League. Elle a adopté le modèle de Gengis Khan pour lutter contre l'élevage industriel. Gengis Khan était connu pour dire, chaque fois qu'il arrivait dans une nouvelle ville qu'il voulait conquérir : « Rendez-vous maintenant, ou je vous détruirai complètement ». Si la ville ne se rendait pas, il la détruisait entièrement. Ses hommes violaient toutes les femmes, tuaient tous les hommes, etc. Ensuite, ils passaient à la ville suivante et disaient : « Vous voyez ce que nous avons fait là-bas ? Rendez-vous maintenant ou nous recommencerons.
C'est en gros le modèle de certaines organisations de défense des droits des animaux : elles choisissent une entreprise en particulier et lui disent : « Nous allons vous détruire avec tous les moyens dont nous disposons. Nous allons vous rendre la vie impossible. Il y aura des militants devant tous vos magasins, tout le temps. Nous vous couvrirons de honte dans les médias, à moins que vous ne vous engagiez à abandonner les cages ou à mieux traiter vos poules. Cela a été très efficace. Aux États-Unis, par exemple, d'énormes progrès ont été réalisés en faveur des œufs de poules élevées en liberté. Une grande partie de ces progrès ont été obtenus grâce à des groupes tels que la Humane League.
Dans mon livre, je parle d'une tactique complètement différente. Il y a une militante des droits des animaux qui s'appelle Leah Garcés, qui travaille actuellement pour Mercy for Animals. Elle s'est rendu compte que beaucoup d'agriculteurs sont eux aussi exploités. Il ne s'agit donc pas seulement des poulets, mais aussi de ces éleveurs industriels qui gagnent souvent très peu d'argent, vivent sous le seuil de pauvreté et souhaitent souvent quitter ce secteur, mais ne peuvent pas le faire car ils devraient alors vendre les terres qui appartiennent à leur famille depuis longtemps. Elle s'est donc liée d'amitié avec l'un de ces éleveurs industriels, un homme nommé Craig Watts, en Caroline du Nord. Ils ont décidé de s'associer pour lutter contre ces grandes multinationales qui exploitent non seulement les animaux, mais aussi les agriculteurs. C'est une stratégie très différente, n'est-ce pas ? Elle s'est avérée très efficace pour sensibiliser le public. Ils ont réalisé ensemble plusieurs productions qui sont devenues virales. C'est donc la deuxième tactique. La troisième tactique pourrait en effet être complètement différente. Comme vous l'avez mentionné, certains de ces militants radicaux pour les droits des animaux sont désormais devenus des entrepreneurs qui ont levé des fonds pour développer des technologies telles que la viande propre ou la fermentation de précision, une nouvelle technologie très prometteuse qui consiste à utiliser des microbes pour produire certains types de protéines également présentes dans la viande. L'Impossible Burger en est d'ailleurs un exemple célèbre. Je suis très heureux de vivre aux États-Unis en ce moment, car l'Impossible Burger est malheureusement illégal en Europe en raison de lois environnementales très stupides – un autre bon exemple de personnes bien intentionnées qui font beaucoup de mal. Nous avons une interdiction totale des OGM en Europe. Mais ici, je peux manger ces burgers impossibles et je ne m'en lasse pas, car ce sont les burgers végétaliens les plus savoureux qui existent. Je pense donc que ces trois choses peuvent être efficaces.
Mounk : Attendez, je ne savais pas cela. L'Impossible Burger est-il illégal en Europe ? Pouvez-vous m'expliquer cela ?
Bregman : Oui. En gros, le mouvement écologiste a mené une campagne de lobbying très efficace en Europe sur ce que nous appelons le principe de précaution. Ils ont constaté certains mauvaises utilisations des OGM, ce qui a abouti à une interdiction totale, ce qui est vraiment triste et terrible, car notre système alimentaire actuel est un véritable cauchemar en termes de durabilité et de bien-être animal. L'Europe devrait montrer la voie dans ce domaine. Mais nous nous sommes vraiment mis des bâtons dans les roues en imposant cette interdiction totale. La réglementation sur les nouveaux aliments est également un cauchemar. C'est pourquoi, avec mon organisation, nous recrutons actuellement des lobbyistes et des juristes très compétents qui ont quitté leur emploi pour travailler à la promotion des protéines alternatives à Bruxelles. Ce dont nous avons besoin ici, c'est de ce que des personnes comme Ezra Klein et Derek Thompson appelleraient un programme d'abondance. Les écologistes ont toujours été très doués pour dire non et bloquer les choses. Mais ce dont nous avons réellement besoin, c'est d'un moyen de rouvrir le débat afin de donner naissance à une nouvelle vague d'innovation. C'est le statu quo qui profite actuellement de toutes ces interdictions, et non la planète, le climat ou les animaux.
Mounk : Je voudrais revenir sur l'effet Greta Thunberg, car je pense que c'est un point sur lequel nos instincts politiques divergent quelque peu. Je pense effectivement qu'il est important de définir des priorités et d'attirer l'attention sur certaines causes, en particulier lorsqu'elles sont encore méconnues. Il y a quelques décennies, le changement climatique était une cause très obscure qui n'intéressait que quelques scientifiques et militants politiques. La plupart des gens ne reconnaissaient tout simplement pas le danger que le changement climatique représentait pour le monde. À ce moment-là, je pense que la fonction de l'activisme, qui consiste à définir l'agenda, était très importante.
Je crains que l'un des moyens utilisés par les militants soit souvent précisément d'essayer de sensibiliser l'opinion publique, d'essayer de faire passer quelque chose à l'ordre du jour. Je vois trois écueils potentiels à cela. Le premier est que l'on commence à perdre tout objectif stratégique ou tactique concret. On se contente de dire que le fait d'attirer l'attention sur un sujet est en soi un objectif, même dans des circonstances où cette attention ne se traduira pas nécessairement par des actions concrètes. Le deuxième est que parfois, en particulier dans les systèmes politiques très polarisés, il est plus facile d'obtenir des résultats lorsque la question est moins sensible. Chaque fois que Washington parvient à faire avancer les choses, c'est souvent parce que les démocrates et les républicains travaillent discrètement ensemble sur un sujet relativement technique. Dès qu'un groupe militant clame haut et fort « C'est formidable ce qui est en train de se passer » ou s'empare du sujet en disant « Non, c'est potentiellement mauvais », cela fait la une des journaux et fait l'objet de débats télévisés sur CNN, Fox News et MSNBC. Et boum, c'est fini. Les gens ne peuvent plus coopérer parce que cela devient un enjeu partisan qui rend les choses beaucoup plus difficiles à réaliser. Je pourrais imaginer un certain nombre de lois qui profitent à l'environnement ou qui contribuent à lutter contre le changement climatique qui seraient beaucoup plus faciles à adopter, en particulier aux États-Unis aujourd'hui, si les gens ne les considéraient pas comme une intervention environnementale et si elles ne suscitaient pas autant d'attention.
Et puis, troisièmement, il peut aussi y avoir un effet boomerang. Greta Thunberg et Extinction Rebellion ont, d'une certaine manière, mis en évidence l'importance du changement climatique, mais ils ont aussi, je pense, conduit beaucoup de gens ordinaires à penser que ces personnes sont des radicaux et des extrémistes déraisonnables qui n'ont pas une bonne vision du fonctionnement du monde. Au cours des dix ou vingt dernières années, nous avons constaté une certaine prise de conscience du danger que représente le changement climatique. Mais la volonté des électeurs de payer pour des mesures de lutte contre le changement climatique reste extrêmement faible. De plus, la plupart des émissions de carbone ne proviennent pas des Pays-Bas, ni même des États-Unis. Elles proviennent de pays en développement rapide et de pays en voie d'industrialisation, notamment de pays comme la Chine. Je ne sais pas exactement quelle est l'opinion des responsables du Parti communiste chinois sur Greta Thunberg. Je me trompe peut-être complètement, mais j'imagine qu'ils regardent cela et se disent : « Regardez, ces Occidentaux sont sous l'emprise de ces jeunes militants quelque peu déraisonnables. Nous, nous allons profiter de notre avantage industriel et aller de l'avant. » Il y a donc toutes sortes de complications quant à la manière dont l'agenda politique pourrait se dérouler dans le monde réel.
Bregman : J'aime beaucoup tous ces points. Permettez-moi d'y répondre. Tout d'abord, je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait que la prise de conscience est souvent surestimée. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles j'ai été si frustré après avoir passé dix ans dans le secteur de la sensibilisation. Certains me connaissent pour avoir tenu des propos sévères à l'égard des milliardaires à Davos en 2019, en disant qu'ils devraient peut-être payer leur juste part d'impôts au lieu de mettre en avant leur philanthropie. C'est bien de faire le buzz avec un message comme celui-là, mais est-ce que ça sert à quelque chose ? Eh bien, peut-être pas beaucoup. La plupart des gens dans les pays industrialisés sont déjà d'accord sur le fait qu'il faut un système fiscal plus raisonnable, avec des impôts plus élevés sur la fortune, où les milliardaires ont un taux d'imposition effectif identique ou, de préférence, supérieur à celui des classes populaires et moyennes. Mais comment faire pour avancer concrètement ? Je ne pense pas qu'il y ait un manque de conscience à ce sujet. C'est le pouvoir politique qui fait défaut.
Parfois, il s'agit simplement d'un manque de connaissances techniques : nous avons besoin des bonnes personnes au bon endroit au bon moment. Nous avons besoin de personnes qui comprennent parfaitement le fonctionnement de ces failles et qui sont vraiment douées pour élaborer des lois complexes. Dans mon livre, je parle de ce qu'a fait Ralph Nader dans les années 60 et 70. Il a recruté des centaines de jeunes diplômés très talentueux issus des universités prestigieuses de la Ivy League et les a convaincus de ne pas travailler pour ces grands cabinets d'avocats d'affaires, mais d'aller plutôt à Washington pour traduire une prise de conscience émergente en législation concrète. Ces personnes ont été surnommées les « Nader's Raiders » et ont laissé leur empreinte sur 25 lois fédérales, dont le Clean Air Act et le Clean Water Act. Ces lois ont sauvé des centaines de milliers de vies. Il est donc essentiel de traduire cette prise de conscience en actions concrètes. Nous réfléchissons actuellement à la création d'une bourse pour la justice fiscale. Nous allons recruter un petit groupe de banquiers, de gestionnaires de fortune et d'experts fiscaux très talentueux pour qu'ils changent de camp, non pas pour aider les super-riches à échapper à l'impôt, mais pour travailler pour le public et voir si nous pouvons les mettre dans la bonne pièce au bon moment pour faire avancer la cause de la justice fiscale. C'est un point.
Le deuxième point concerne le danger de la politisation. Je me souviens d'un article assez ancien d'Ezra Klein dans lequel il parlait de ce qui se passerait chaque fois que le président commencerait à parler de certaines choses. Je crois que c'était pendant les années Obama. Très souvent, c'était négatif. Très souvent, si vous voulez faire avancer un sujet, vous ne voulez pas que le président des États-Unis en parle, car cela crée immédiatement une polarisation. Je sais que cet exemple a souvent été utilisé contre Al Gore et son film Une vérité qui dérange. Certains centristes ou personnes de droite affirment qu'Al Gore a fait beaucoup de tort en politisant ainsi le changement climatique. C'est peut-être mon origine européenne qui parle, mais je voudrais contester cette affirmation. Je pense que dans d'autres parties du globe, Une vérité qui dérange a fait énormément de bien et n'a pas eu cet effet politisant. Je connais beaucoup d'entrepreneurs européens, ainsi que Huang Ming, le « roi du soleil chinois », qui a joué un rôle déterminant dans la promotion de l'énergie solaire en Chine. Il a pris conscience de la situation après avoir vu Une vérité qui dérange. Personnellement, je pense que le sujet aurait de toute façon été fortement politisé. Le changement climatique était voué à être politisé, car il exige des mesures assez radicales de la part de la société. Il prend très vite une tournure progressiste. Il nécessite une intervention importante de la part des gouvernements. Je ne pense donc pas qu'il faille blâmer Al Gore pour cela. Je pense également qu'il mérite d'être salué pour l'impact mondial de son documentaire.
Enfin, l'effet boomerang. Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est quelque chose à garder à l'esprit. Et c'est une question empirique. Il y a un groupe de réflexion que j'apprécie beaucoup. Il s'appelle le Social Change Lab. Il est basé à Londres et mène des recherches assez rigoureuses sur l'effet du militantisme contemporain pour les droits des animaux et sur le militantisme d'Extinction Rebellion. L'un des fondateurs était autrefois militant chez XR. Il connaît donc le fonctionnement de l'organisation de l'intérieur. Il a beaucoup d'amis dans le mouvement. Par exemple, ils réalisent des sondages avant une action donnée, puis après. C'est assez unique, car il a ces connexions et sait quand quelque chose va se passer. Ils ont des preuves vraiment intéressantes sur ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Parfois, on observe effectivement un effet boomerang.
Il s'agit de manifestations pacifiques. Il est difficile d'obtenir de bonnes preuves empiriques sur ce genre de questions, car il y a beaucoup de facteurs confondants. Pour moi, c'est juste une question empirique. Parfois, je trouve que les détracteurs de certaines méthodes ont trop tendance à balayer d'un revers de main en disant que cela va se retourner contre eux. C'est possible, mais ce n'est pas toujours le cas. Parfois, j'ai l'impression que ces personnes n'aiment tout simplement pas cela. Les Yascha Mounks ou les Steven Pinkers de ce monde, ou qui que ce soit d'autre, ne sont pas le genre de personnes qui aiment faire sauter des pipelines ou crier « justice fiscale maintenant ». Je pense qu'il faut se méfier de ne pas laisser sa propre esthétique entraver une analyse empirique rigoureuse de ce qui fonctionne réellement. Parfois, ce que vous trouvez tout à fait déplaisant peut en fait être très efficace.
Mounk : Je pense que c'est juste. Il est intéressant de noter, par exemple, dans un contexte très différent, que lorsque l'on examine les débats primaires sur le candidat que le Parti démocrate devrait présenter, on constate que les personnes qui souhaitent un candidat plus radical pour des raisons idéologiques sont presque toujours celles qui pensent qu'il a le plus de chances de remporter l'élection. Les personnes qui souhaitent un candidat plus modéré pour des raisons idéologiques pensent également que le candidat modéré a plus de chances de gagner. Je pense qu'un camp a raison et l'autre a tort. Il existe des preuves empiriques à ce sujet, mais il existe une très forte tendance à vouloir réduire la dissonance cognitive dans ce domaine. Un domaine dans lequel je pense qu'il y a une dissonance cognitive, puisque vous avez mentionné Ezra Klein et Derek Thompson à plusieurs reprises, est celui de l'abondance. Je pense que l'abondance est une bonne chose en soi. Le mouvement pour l'abondance a proposé beaucoup de bonnes idées et de bonnes politiques. Je ne pense pas que ce soit un message très efficace sur le plan politique, pour toutes sortes de raisons. Cela ne signifie pas que les démocrates doivent y renoncer, mais si un candidat disait : « Je vais mettre cela au centre de ma campagne présidentielle », je serais très inquiet, même si je suis tout à fait d'accord avec bon nombre des propositions qui y sont contenues, car je ne pense tout simplement pas que cela soit aussi porteur de voix que certains dans ce milieu semblent le croire.
Bregman : Je dirais qu'une attitude sans concession, du genre « on se lance et on construit », pourrait être très efficace sur le plan politique. Nous en avons vu quelques exemples. Vous vous souvenez de Josh Shapiro et du pont qui devait être reconstruit, et de lui qui a simplement déclaré l'état d'urgence ? C'était comme s'il disait : « Oublions toutes les formalités administratives. Mettons-nous au travail. » Cela lui a valu une grande popularité.
Mounk : Je pense que c'est vrai en ce qui concerne les infrastructures. Pour des questions comme le zonage, le compromis politique est beaucoup plus compliqué. Encore une fois, je suis tout à fait favorable à tout. J'ai souvent parlé dans le podcast de la quasi-impossibilité de construire de nouveaux logements dans de nombreuses régions des États-Unis, y compris dans certaines zones rurales aisées. Les gens doivent faire des heures de trajet pour aller travailler chez Starbucks ou ailleurs. Je trouve tout cela ridicule. Mais je comprends la passion des habitants locaux, souvent très progressistes, parfois très conservateurs, lorsqu'ils disent : « Mon Dieu, notre ville va changer. Nous allons avoir des embouteillages et tous ces effets néfastes sur l'environnement. Nous ne pouvons pas construire plus de logements dans l'une des régions les plus rurales et les plus riches du monde. » Je pense que cette passion est très réelle ; c'est un problème politique.
Bregman : J'ai parfois l'impression que le problème avec bon nombre de ces libéraux intellectuels – des gens qui aiment vraiment les bonnes idées et les preuves solides – c'est que lorsqu'ils tombent sur un langage qui pourrait réellement être efficace pour faire passer ces idées, ils le trouvent déplaisant. Ils auraient du mal à construire une campagne efficace autour de ce langage. J'imagine très bien une campagne populiste convaincante qui s'attaquerait aux riches NIMBY de Californie, dénonçant tous ces libéraux hypocrites qui ne mettent pas en pratique ce qu'ils prêchent. On pourrait même combiner cela avec un programme de redistribution : taxer les riches et construire des logements. Mais je ne vois pas des gens comme Ezra, par exemple, tenir ce discours ou conseiller aux politiciens de suivre cette voie, car cela ne correspond pas à leur esthétique. Ils ne se reconnaissent tout simplement pas dans ce genre de message. Ce n'est pas leur truc. Et je pense que parfois, notre propre mépris nous empêche d'avancer.
Mounk : Écoutez, je suis d'accord que cela peut parfois être le cas. Cela ne me pose pas de problème. Le conseil que je donne souvent aux démocrates, c'est qu'il faut être pro-capitaliste aux États-Unis. Je pense également que c'est justifié sur le fond. Je pense que le marché a fait des choses formidables pour les gens. Il n'y a rien de mal à être contre le capitalisme de copinage. Il n'y a rien de mal à se demander pourquoi les milliardaires et les grandes entreprises ne paient pas leur juste part d'impôts. Comment se fait-il que les bénéfices d'Apple proviennent tous de la propriété intellectuelle basée en Irlande et qu'ils ne paient aucun impôt sur ces bénéfices ? C'est tout à fait scandaleux et injuste. Et je pense qu'il est possible de trouver des sujets très concrets dont on peut parler avec une réelle passion. La plupart des Américains sont d'accord avec cela.
D'un autre côté, je pense qu'il y a une tendance à sous-estimer la mesure dans laquelle les intérêts des gens influencent leur engagement politique, des intérêts qu'aucune rhétorique habile ne pourra contourner. Par exemple, je pense que le système de santé américain présente de graves problèmes. Mais ce que les personnes qui veulent le réformer ne reconnaissent pas suffisamment, c'est que beaucoup de gens ont des intérêts en jeu. Parmi eux, les médecins, qui gagnent cinq à six fois plus que leurs homologues européens. Une infirmière résidente aux États-Unis gagne plus qu'un médecin dans la plupart des pays européens. Ils vont se battre pour conserver le système.
Mais les patients sont également concernés. C'est un véritable casse-tête de s'occuper de l'assurance maladie américaine – certaines des expériences bureaucratiques les moins agréables de ma vie viennent de là. Heureusement, je n'ai jamais été gravement malade. Mais il est également vrai que j'ai reçu de bien meilleurs soins de santé aux États-Unis que partout ailleurs, avec un service bien meilleur, une bien meilleure disponibilité, etc., car heureusement, j'ai une bonne assurance maladie et elle est meilleure que celle de la Grande-Bretagne ou de l'Allemagne. Je pense donc que parfois, les personnes qui sont plus tentées par les slogans radicaux peuvent sous-estimer à quel point la résistance ne consiste pas à ne pas présenter les bons arguments, la bonne rhétorique ou la bonne valence idéologique, mais plutôt à défendre des intérêts réels. Des intérêts qui peuvent faire obstacle à un bien supérieur, mais qui sont parfaitement rationnels de leur point de vue.
J'ai deux questions à vous poser alors que nous arrivons lentement à la fin de ce podcast.
La première est la suivante : quel conseil donneriez-vous à un auditeur ambitieux de ce podcast, âgé de 20, 22 ou 24 ans, qui, disons, est étudiant en droit et hésite entre faire un stage dans un grand cabinet d'avocats ou se lancer dans une carrière dans le droit d'intérêt public, ou encore à un étudiant de premier cycle qui hésite entre un emploi dans le secteur des technologies ou du conseil et une carrière dans un tout autre domaine ? Que devraient-ils faire ? La deuxième question, qui me préoccupe beaucoup depuis quelques mois, est la suivante : que faire dans la situation politique actuelle, dont nous n'avons pas vraiment parlé ? Vous voyez Donald Trump à la tête des États-Unis, sapant rapidement et délibérément les fondements de l'État de droit et de l'ordre constitutionnel. Il y a sept ou huit ans, je pense que j'aurais été beaucoup plus confiant pour dire aux gens ce qu'ils pouvaient faire : manifester, agir, s'impliquer. Mais aujourd'hui, je dois dire que lorsque j'entends des gens suggérer cela, je ne crois pas vraiment que cela changera grand-chose. Je pense qu'il est vraiment difficile de savoir comment s'opposer efficacement à ce type de concentration du pouvoir exécutif. Et je sais que c'est en quelque sorte plus votre domaine que le mien. Mais j'aimerais vraiment que vous donniez à nos auditeurs et à moi-même une réponse sur ce qu'ils peuvent faire.
Bregman : Dans une première version de mon livre, Moral Ambition, j'écrivais quelque chose comme : « Si vous avez plus de 30 ans, oui, c'est probablement déjà trop tard. Vous avez peut-être un crédit immobilier, des enfants, et soyons honnêtes, les gens ne changent généralement pas de vie une fois qu'ils ont une tondeuse robotisée ou un ensemble de couteaux à fromage. » À ce stade, c'est trop tard. Eh bien, j'ai une bonne nouvelle. Mon éditeur n'a pas aimé ce passage et m'a demandé de le supprimer du manuscrit, ce qui n'était probablement pas une bonne idée pour les ventes du livre. Honnêtement, j'ai changé d'avis. Ce n'est pas vrai. Il existe de nombreux exemples de personnes qui ont complètement changé de carrière après 30 ans. Cela dit, il est vrai que l'adolescence et la vingtaine sont des années particulières. De nombreuses études montrent que c'est à cette période que les gens se forgent leurs opinions politiques fondamentales. Ils écrivent la constitution de leur vie. Il est donc important d'être attentif à ce qui vous intéresse à ce moment-là. Je me rends demain à Harvard pour m'adresser à de jeunes étudiants qui risquent de gâcher leur carrière et de ne pas trouver d'emploi intéressant. D'après les dernières statistiques dont nous disposons, 45 % des diplômés de Harvard finissent dans le conseil ou la finance. Je ne dis pas que ces métiers sont inutiles sur le plan social, mais je dis que les coûts d'opportunité sont souvent très élevés. Ce sont des personnes très talentueuses qui pourraient accomplir de grandes choses. Elles pourraient créer de grandes organisations, lancer de grandes entreprises, avoir un impact considérable dans la lutte contre certains des problèmes les plus urgents, qu'il s'agisse du paludisme, de la tuberculose, de la prochaine pandémie, du changement climatique, de la souffrance animale, etc.
Nous avons besoin que nos plus ambitieux, nos meilleurs et nos plus brillants travaillent sur les problèmes les plus importants qui se posent. Le plus important ici est donc de trouver votre propre culte. C'est ainsi que Peter Thiel l'appelle. Il a écrit un livre fantastique sur l'entrepreneuriat. Politiquement, il n'est pas vraiment mon genre, pour des raisons évidentes. Mais ce livre est vraiment excellent sur le pouvoir de petits groupes de citoyens réfléchis et engagés pour rendre ce monde meilleur. Beaucoup de gens disent que nous devrions sortir de notre bulle. J'ai passé dix ans à travailler pour une plateforme journalistique où nous disions souvent : « Assurez-vous que les plombiers lisent aussi vos articles. » Je répondais toujours : « Eh bien, je veux m'assurer que mes amis les lisent. Ce serait un excellent premier pas. Je pense que pour les ambitieux qui veulent faire le bien, c'est aussi un moyen de commencer. Trouvez des personnes qui partagent vos idées, qui peuvent vous donner de l'espoir, de l'énergie, le sentiment que vous n'êtes pas bizarre, qui peuvent réellement augmenter votre niveau d'ambition, qui peuvent vous dire des choses comme : « Hé, je vois ce que tu fais. Je pense que tu peux faire deux fois plus ou trois fois plus ».
Alors, quel est le contraire d'une secte ? C'est un cabinet de conseil. C'est ce que dirait Peter Thiel. Les consultants n'ont pas vraiment leur propre bulle. Ils passent d'un projet à l'autre, d'un client à l'autre, ce qui limite considérablement leur impact positif. Évidemment, les sectes présentent de nombreux dangers. L'esprit scout n'est souvent pas l'une de leurs forces. Mais il y a un réel pouvoir à trouver dans un petit groupe de personnes partageant les mêmes idées. Avec mon organisation, nous sommes donc en train de construire ce type de mouvement. Nous avons ce que nous appelons des cercles d'ambition morale. Il s'agit de groupes de cinq à huit personnes qui s'intéressent à ces questions, par exemple : « Quels sont les problèmes urgents les plus négligés auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui ? Quels sont mes super talents ? Comment puis-je faire le premier pas ? Pouvons-nous nous tenir mutuellement responsables ? Nous avons tous développé cela gratuitement. Tout le monde peut se rendre sur moralambition.org et créer un de ces groupes. C'est assez simple, mais je pense que c'est souvent ainsi que cela commence. N'en faites pas votre projet personnel, mais faites-le avec d'autres. Que faire face à l'effondrement total de la démocratie aux États-Unis aujourd'hui ? C'est assez difficile.
Mon instinct me pousse à me tourner immédiatement vers des exemples historiques où des peuples ont résisté efficacement au recul de la démocratie. L'exemple le plus évident est peut-être celui de la Pologne, où une coalition réussie s'est formée entre la gauche et la droite modérée, composée de personnes qui ont surmonté leurs différences et qui ont pris conscience que le niveau d'alerte était très élevé et qu'elles devaient simplement travailler ensemble. C'est quelque chose que je répète sans cesse à mes amis de gauche. Si quelqu'un est d'accord avec vous à 80 %, ce n'est pas votre ennemi. C'est votre allié. Travaillez ensemble. Il existe une étrange fierté de gauche qui consiste à se montrer pur et hors sujet. Chaque jour, je peux aller sur Instagram et voir des gens qui me disent : « Rutger, pourquoi tu n'as rien posté sur Gaza aujourd'hui ? » Eh bien, parce que je réfléchis attentivement à la façon dont je passe mon temps sur cette planète. Je veux que mes actions aient un effet réel, un résultat positif. Je ne pense pas que mettre en avant ma propre pureté morale soit la bonne façon de procéder. Je ne vous reproche pas non plus de ne pas parler de la tuberculose tous les jours. Êtes-vous en train de tolérer la tuberculose ? 1,5 million de personnes en meurent chaque jour. Pourquoi n'en parlez-vous pas tous les jours ? Le paludisme tue 600 000 personnes, principalement des enfants. Pourquoi n'en parlez-vous pas tous les jours ? Je reconnais que ce serait ridicule. Je prends au sérieux le fait que vous devez établir des priorités, que vous ne pouvez pas tout dire tout le temps et que vous devez travailler ensemble.
Tous les grands mouvements de l'histoire ont été le fruit d'une coalition de personnes en profond désaccord sur certaines questions majeures. Les abolitionnistes ont commencé avec les quakers, qui ont formé une alliance extraordinaire avec les évangéliques. C'est difficile à comprendre aujourd'hui, car la plupart d'entre nous ne sommes pas des chrétiens fervents, mais ils avaient des divergences théologiques importantes et ont néanmoins travaillé ensemble. Il en va de même pour les suffragettes. Les femmes conservatrices ont joué un rôle de premier plan à un moment donné dans les années 1870 et 1880 dans le mouvement suffragiste. Leur principale motivation était la tempérance. Elles voulaient interdire l'alcool parce qu'elles pensaient qu'il détruisait la famille traditionnelle. Certaines féministes progressistes comme Elizabeth Cady Stanton et Susan B. Anthony ont été assez intelligentes pour comprendre qu'elles devaient travailler avec ces femmes, même si elles étaient beaucoup trop conservatrices à leur goût.
C'est ce dont nous avons désespérément besoin aujourd'hui. Je pense personnellement que nous nous dirigeons vers notre propre moment Tiananmen aux États-Unis. Je pense que les choses vont empirer. Nous nous souvenons de ce moment pendant le premier mandat de Trump, avec les mouvements de protestation Black Lives Matter, lorsqu'il a pratiquement demandé : « Ne pouvons-nous pas simplement tirer sur les gens ? » Je suis profondément alarmé par ce qui se passe actuellement. Je dis parfois à mes amis européens que je ne suis pas sûr que les gens saisissent pleinement l'ampleur de l'atteinte à la démocratie et à l'État de droit qui se produit actuellement. Honnêtement, les choses vont empirer, c'est pourquoi nous avons besoin de cette mentalité de coalition. J'ai été très heureux de voir Harvard enfin se lever. Vous et moi avons probablement beaucoup de choses à reprocher à Harvard. Mais c'était un moment important où quelqu'un a enfin dit « Ça suffit. Sacrifions-nous pour le bien de tous ».