Ruud Koopmans sur l’immigration et l’intégration en Europe

Yascha Mounk et Ruud Koopmans discutent des raisons pour lesquelles l’intégration européenne diffère de l’expérience américaine.

Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.

- Yascha

Ruud Koopmans est directeur de recherche au Centre des sciences sociales WZB de Berlin et professeur de sociologie et de recherche sur les migrations à l’université Humboldt de Berlin. Il est également membre du comité consultatif sur l’islamisme du gouvernement fédéral allemand.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Ruud Koopmans discutent du rôle des différences culturelles dans l’intégration, de la manière dont les systèmes migratoires sélectifs ou non discrétionnaires influencent les résultats de l’intégration, et de la question de savoir si les États providence généreux favorisent ou entravent l’intégration des immigrants.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

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Yascha Mounk : Je vais commencer la conversation par une question extrêmement vaste. Les sociétés européennes étaient relativement homogènes, pas autant que certains le prétendent parfois, et elles présentaient toutes sortes de formes de diversité, mais elles étaient certainement composées en grande partie de personnes ayant des origines européennes de longue date, principalement dans la géographie de ces nations il y a environ soixante-dix ans. Depuis lors, l’immigration a pris une ampleur considérable. Comment cela a-t-il transformé le continent européen et comment cette expérience se déroule-t-elle ?

Ruud Koopmans : Je dois avouer que j’ai longtemps pensé que cela ne changerait pas beaucoup l’Europe. En Europe, nous nous sommes inspirés de l’expérience de pays d’immigration classiques comme les États-Unis et le Canada, où cela semblait avoir bien fonctionné. Je pensais que ce serait également le cas en Europe.

Je dois dire qu’au cours des quinze dernières années environ, et en particulier depuis le 7 octobre, nous constatons que cela change effectivement l’Europe, et pas seulement pour le mieux. La diversité croissante a certainement des aspects positifs, dans le sens où elle élargit l’éventail des choix culinaires et offre plus d’options de vie en général.

Mais il y a aussi un côté sombre, qui est devenu beaucoup plus visible récemment sous la forme d’attaques djihadistes, de l’influence croissante de l’islamisme et du fondamentalisme religieux, et du recul partiel des acquis libéraux durement obtenus, comme la possibilité d’être gay et de se promener main dans la main avec son petit ami dans la ville, ou d’être juif et d’exprimer sa religion sans craindre d’être attaqué.

Dans ces domaines, nous avons assisté à des reculs partiels, en particulier dans les grandes villes, où le pourcentage d’immigrants a tellement augmenté que les personnes issues de l’immigration sont désormais majoritaires.

Mounk : Une chose qui m’a frappé, qui était relativement évidente quand j’étais jeune et qui n’a fait que devenir plus évidente depuis, c’est qu’il existe des similitudes entre l’expérience de l’immigration en Amérique du Nord et en Europe occidentale, mais aussi des différences importantes. La plus importante d’entre elles est peut-être qu’aux États-Unis, si vous pariez contre l’intégration, vous perdez presque toujours.

Samuel Huntington est un politologue que j’admire beaucoup et qui a apporté de nombreuses contributions à l’étude des sciences politiques avant son célèbre livre sur le choc des civilisations et avant ses derniers livres, les plus controversés, sur les immigrants latino-américains. Il s’est trompé dans ce dernier ouvrage, en particulier lorsqu’il a affirmé que l’immigration latino-américaine aux États-Unis allait transformer fondamentalement le pays, que l’anglais ne serait plus la langue dominante et que les Latino-Américains avaient des valeurs complètement différentes.

Quand on observe la trajectoire des communautés latino-américaines aux États-Unis, en particulier celles de deuxième et troisième générations, on constate qu’elles sont pleinement intégrées à la vie américaine. Bon nombre des craintes exprimées par Huntington ne se sont pas concrétisées. Quand on observe une personne née et élevée aux États-Unis, il est très rare qu’elle apparaisse comme autre chose qu’une Américaine pure et simple, qu’elle se sente comme telle et qu’elle soit traitée comme telle.

Il est frappant de constater qu’en Europe, dans de nombreux pays, ce n’est pas le cas. Les personnes nées et élevées en Allemagne, aux Pays-Bas, en France ou au Royaume-Uni, parfois même celles dont les parents ou les grands-parents sont arrivés il y a plusieurs décennies, ne se sentent toujours pas vraiment membres de la société au même titre que les autres et sont souvent traitées comme telles.

Comment expliquer cela ? Est-ce dû à des origines historiques différentes, au fait que les sociétés américaines sont des sociétés d’immigration où la grande majorité de la population a des antécédents migratoires ? Est-ce que ce sont les institutions actuelles qui rendent l’intégration plus difficile en Allemagne qu’aux États-Unis ? Est-ce dû à des attitudes culturelles ou à des attitudes d’exclusion de la part de la majorité ? Si vous êtes d’accord avec le diagnostic de base, comment l’expliquez-vous ? Si vous n’êtes pas d’accord, où me suis-je trompé ?

Koopmans : Je suis d’accord avec votre diagnostic selon lequel l’intégration est beaucoup plus difficile dans le contexte européen qu’en Amérique du Nord. Huntington n’était pas le seul à se tromper sur les immigrants latino-américains. Il existe un article célèbre d’Aristide Zolberg, de la New School for Social Research de New York, intitulé « L’islam est comme l’espagnol ».

La comparaison consiste à dire que le problème de l’intégration des immigrants hispanophones aux États-Unis serait le même que celui de l’intégration des immigrants musulmans dans le contexte européen. Je pense que cette comparaison est erronée à plusieurs égards. Tout d’abord, pour la simple raison que les langues peuvent être combinées. Il n’est pas nécessaire d’abandonner l’espagnol pour apprendre l’anglais, mais on ne peut pas être musulman et non-musulman à la fois. La religion est une identité beaucoup plus exclusive, et elle est aussi une identité beaucoup plus tenace.

Mounk : Si je me souviens bien, l’une des conclusions frappantes concernant la langue aux États-Unis, et vous connaissez mieux que moi cette littérature, est que les personnes qui immigrent aux États-Unis n’apprennent souvent pas très bien l’anglais. Si elles arrivent à l’âge adulte et ne sont pas très instruites, elles ont souvent du mal à parler couramment l’anglais pendant le reste de leur vie.

L’autre jour, à Brooklyn, j’ai vu un petit chantier de construction devant chez moi. Un homme qui conduisait un camion s’est fait parler en anglais et il n’a pas pu répondre. Il ne parlait pratiquement pas un mot d’anglais, et ils ont dû trouver quelqu’un qui parlait espagnol pour lui parler.

Les enfants d’immigrants sont généralement bilingues. Ils parlent généralement très bien les deux langues et préfèrent généralement parler anglais avec leurs camarades.

Même s’ils parlent couramment la langue de leurs parents, à la troisième génération, seul 1 % environ des personnes vivant aux États-Unis parlent encore leur langue d’origine. Seul 1 % environ des Latinos de troisième génération maîtrisent réellement l’espagnol, ce qui est dommage, mais cela montre à quel point cette transition est facile.

Koopmans : C’est la même chose en Europe. Il n’y a vraiment aucune différence. Cela montre que la langue est une dimension de la différence culturelle qui s’intègre très facilement, notamment parce qu’il n’est pas nécessaire de l’assimiler. Même dans les cas où les gens n’apprennent pas la langue du pays d’immigration, ils ne font du tort qu’à eux-mêmes. Ils nuisent à leurs chances de mobilité sociale en ne parlant pas anglais ou allemand dans le contexte allemand, mais cela ne dérange personne d’autre, car il n’y a pas de conflit de valeurs lié à la langue.

La religion est fondamentalement différente. On le constate également lorsqu’on examine les normes et les valeurs. L’enquête World Values Survey a cartographié les valeurs culturelles à travers le monde, et cela y est très visible. Si l’on considère l’Amérique latine, la distance culturelle entre l’Amérique latine et les États-Unis, ou entre l’Amérique latine et l’Europe, est relativement faible. Elle est à peu près aussi grande que la distance culturelle entre l’Europe de l’Est et l’Europe de l’Ouest, ou entre les pays catholiques et protestants en Europe. Ces cultures ne sont pas identiques, mais elles sont relativement similaires.

Les grandes différences culturelles se situent entre l’Europe occidentale, l’Amérique du Nord, l’Australie et l’Afrique subsaharienne d’une part, et le monde musulman d’autre part. C’est là que se trouvent les grandes différences culturelles. Cela rend plus difficile l’intégration des personnes provenant de pays avec lesquels la distance culturelle est plus grande. Il existe également une différence majeure dans la composition de la population immigrée aux États-Unis ou au Canada par rapport à l’Europe.

En Europe, les immigrants musulmans représentent une très grande partie de la population immigrée, alors qu’ils constituent une part beaucoup plus faible de la population immigrée en Australie, au Canada et aux États-Unis.

Mounk : Parlez-nous un peu de ces différences culturelles. Je voudrais aborder le deuxième point, mais commencez par nous en dire un peu plus à ce sujet, en particulier pour les personnes qui pourraient être plus sceptiques à l’égard des arguments culturels en général.

Dans certaines parties du débat, le fait de dire que certains immigrants sont culturellement plus proches de la population majoritaire que d’autres est en soi considéré comme une expression que beaucoup de gens n’aiment pas, souvent qualifiée de problématique.

Lorsque vous examinez quelque chose comme l’enquête World Values Survey et que vous constatez ce genre de différences, et que vous dites que les pays d’Amérique latine sont relativement plus proches de l’Amérique du Nord et de l’Europe occidentale en termes d’attitudes culturelles que d’autres populations, sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela ? Dans quelle mesure ces analyses sont-elles fiables ? Expliquez-nous un peu pourquoi nous devrions avoir confiance en cette affirmation.

Koopmans : Ces différences culturelles se manifestent, par exemple, dans les attitudes à l’égard des relations entre les sexes, les relations entre les hommes et les femmes, la question de savoir si les femmes doivent être subordonnées aux hommes. Une question typique serait de savoir si les études universitaires sont plus importantes pour les garçons que pour les filles.

Elles apparaissent également dans les attitudes à l’égard de l’homosexualité, du divorce et des relations d’autorité au sein de la famille. Une autre question typique est de savoir si le plus important pour un enfant est de ne pas décevoir ses parents ou s’il doit leur obéir. Ce sont là les types de valeurs qui sont mesurées.

Mounk : Dans quelle mesure s’agit-il d’une question liée au stade de développement économique plutôt qu’à des différences culturelles entre les régions ? J’ai grandi en Allemagne, et si l’on examine les attitudes culturelles à l’égard du genre en Allemagne il y a quarante ou cinquante ans, on constate qu’elles étaient beaucoup plus conservatrices qu’aujourd’hui.

Ma mère était une mère célibataire, musicienne et chef d’orchestre, et il lui était très difficile de trouver des solutions pour que quelqu’un s’occupe de moi, car dans les années 1980, même dans les grandes villes comme Munich, les jardins d’enfants allemands étaient ouverts de 10 h à 12 h et de 15 h à 17 h. Cela devait permettre à la mère, qui était vraisemblablement femme au foyer, d’aller faire ses courses sans que son enfant pleure et peut-être de prendre un café avec une amie.

L’idée d’une mère qui travaille était encore quelque peu suspecte sur le plan culturel. Vous parlez en partie du monde musulman ici, et c’est peut-être vrai, mais l’Iran, qui est un pays relativement développé au sein du monde musulman, compte aujourd’hui, je crois, plus de femmes que d’hommes à l’université. Il est clair que certaines choses changent. Cette différence s’observe-t-elle même à des niveaux de développement économique identiques ou comparables, ou s’agit-il simplement d’une question de stade de développement économique d’un pays ?

Koopmans : Les deux. Il existe clairement un lien entre le niveau de développement socio-économique et ce type de valeurs. Mais même à un niveau identique de modernisation ou de développement socio-économique, des différences subsistent. Les pays de la péninsule arabique, par exemple, sont extrêmement riches, mais ils conservent des valeurs très conservatrices. La Turquie a un niveau de développement économique qui n’est pas inférieur, et probablement supérieur, à celui de plusieurs pays d’Amérique latine, mais la distance en termes de valeurs avec la Turquie est plus grande qu’avec l’Amérique latine. Il s’agit donc d’une combinaison des deux facteurs.

Il en va de même pour les pays d’Asie du Sud et de l’Est. Ces pays ne sont pas plus riches sur le plan socio-économique que de nombreux pays du monde musulman, mais ils ont des valeurs plus proches de celles de l’Europe occidentale et de l’Amérique du Nord. Un aspect important ici est le rôle de la religion dans la société, par exemple si les règles religieuses doivent constituer la base de l’organisation sociale ou si les chefs religieux doivent jouer un rôle important dans la politique. Ce sont là des questions typiques dans ces enquêtes. Les pays d’Asie du Sud-Est et d’Asie de l’Est ont tendance à être relativement proches des pays occidentaux sur ces dimensions, tandis que les pays du monde musulman et d’Afrique subsaharienne ont tendance à être plus éloignés culturellement.

Lorsque je parle de l’Afrique subsaharienne, je fais également référence aux pays à majorité chrétienne. Ce phénomène n’est pas exclusivement musulman. Il existe également une forme très traditionnelle et orthodoxe de christianisme qui est particulièrement répandue dans certaines régions d’Afrique subsaharienne.

Mounk : Les valeurs étaient la première explication que vous donniez, puis je vous ai interrompu pour approfondir ce sujet, mais vous aviez d’autres éléments sur votre liste.

Koopmans : Le deuxième facteur est de savoir si la migration s’est principalement déroulée de manière sélective, selon les conditions fixées par le pays d’immigration, qui dispose d’un système de points, d’un système de visas ou d’un système de loterie, comme c’est en partie le cas aux États-Unis, où vous fixez certains critères et un certain nombre d’immigrants que vous autorisez à entrer chaque année, ou si l’immigration se fait de manière spontanée, essentiellement une migration non discrétionnaire, comme on l’appelle dans la littérature scientifique, où le pays d’accueil n’a pas la possibilité de dire non.

C’est le cas, d’une part, pour la migration des réfugiés et des demandeurs d’asile, où le droit international stipule que toute personne qui souhaite demander l’asile a le droit d’entrer dans le pays et de bénéficier d’une procédure d’asile, ainsi que le droit à une protection contre l’expulsion, ce qui signifie de facto que la plupart des personnes qui arrivent en tant que demandeurs d’asile, qu’elles soient acceptées ou rejetées, peuvent finalement rester.

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Le deuxième volet important de la migration non discrétionnaire est la migration familiale, où là encore, les droits humains universels rendent très difficile la limitation de la migration familiale. Si l’on compare ensuite l’Europe occidentale aux pays d’immigration classiques, on constate que la grande majorité de l’immigration vers un pays comme les États-Unis, et plus encore vers le Canada et l’Australie, est discrétionnaire. Elle se fait selon les conditions et les critères fixés par le pays d’immigration. En revanche, la grande majorité de la migration vers l’Europe est non discrétionnaire. Elle consiste en une migration d’asile et une migration familiale.

Les conséquences de cette situation sont très visibles. Si l’on considère la population turque aux États-Unis, elle a un niveau d’éducation supérieur à la moyenne américaine. Si l’on considère la population turque en Allemagne ou en Autriche, elle a un niveau d’éducation beaucoup plus faible. Il en va de même pour les Nigérians. Les Nigérians sont très instruits et constituent un groupe très prospère aux États-Unis, mais en Europe, ils sont un groupe que l’on trouve au bas de l’échelle.

Cela s’explique par le fait qu’ils arrivent souvent en tant qu’immigrants irréguliers, qu’ils demandent l’asile, qu’ils ne l’obtiennent généralement pas car il y a très peu de persécutions politiques au Nigeria, et qu’ils sont essentiellement des migrants économiques. Ils peuvent néanmoins rester, et ils sont très souvent au chômage.

Mounk : Lorsque l’on examine la réussite de certains groupes d’immigrants aux États-Unis, on constate que celle-ci s’explique souvent par le fait qu’il s’agissait principalement de migrants H-1B. Aujourd’hui, bien sûr, il s’agit souvent des enfants et petits-enfants de migrants H-1B. C’est le cas des Américains d’origine indienne, nigériane ou pakistanaise, dont beaucoup ont des ancêtres qui sont arrivés aux États-Unis dans les années 1970, à une époque où il y avait une pénurie de médecins, par exemple, avec des visas H-1B.

Ils ont ensuite eu des enfants qui ont eux aussi souvent réussi. Ils ont souvent pu faire venir d’autres membres de leur famille par la suite grâce à la migration familiale. Dans l’ensemble, les frères et sœurs d’un médecin sont également susceptibles d’appartenir à une classe sociale relativement élevée et d’avoir un niveau d’éducation relativement élevé. Ce sont des groupes d’immigrants qui ont extrêmement bien réussi.

Je pense que vous avez raison de dire que les pays qui ont le mieux réussi à intégrer les immigrants sont généralement l’Australie et le Canada. Ces deux pays ont en commun le fait qu’ils ont toujours été en mesure de sélectionner les migrants. L’Australie est une île éloignée, et le Canada, bien qu’il ait une frontière très longue avec les États-Unis, n’a pas de frontière importante avec les pays plus pauvres de sa région. Les personnes qui arrivent aux États-Unis y restent généralement.

Dans quelle mesure pensez-vous que ce premier point et le deuxième point sont en contradiction l’un avec l’autre ? Si l’on regarde le Canada, il a accueilli de nombreuses personnes issues de cultures que vous qualifiez de moins proches du Canada. Le Canada compte un nombre important d’immigrants issus du monde musulman et un nombre significatif d’immigrants issus d’Afrique subsaharienne. Comme ces migrants sont très sélectionnés, avec environ deux tiers des immigrants ayant au moins un diplôme universitaire, cela fonctionne généralement très bien.

Tant que vous sélectionnez sur la base de ces critères, le degré d’adéquation culturelle a-t-il beaucoup moins d’importance, ou pensez-vous qu’il reste important même lorsque vous utilisez un système de points sélectif comme ceux du Canada et de l’Australie ?

Koopmans : C’est difficile à dire, car il n’est pas vrai que le Canada ait une population musulmane aussi importante que les pays européens. Dans le contexte européen, nous parlons actuellement d’une population musulmane représentant entre 6 et 10 % de la population totale. Cela inclut les personnes originaires de pays musulmans qui ne sont pas musulmanes ou qui ne le sont plus. Il s’agit d’une partie importante et en forte croissance de la population. Aux États-Unis, au Canada et en Australie, nous parlons de 2 à 3 %. Il s’agit donc d’une ampleur deux à trois fois plus faible qu’en Europe.

À cela s’ajoute le fait que les populations hautement éduquées de ces pays musulmans ont tendance à être moins religieuses et plus laïques. Je connais assez bien la Turquie, car ma femme est originaire de ce pays. Les immigrants turcs aux États-Unis, dont mon beau-frère fait partie, proviennent d’une couche de la société turque très laïque. Certains d’entre eux se disent musulmans, mais ils n’adhèrent certainement pas à des formes de religiosité plus orthodoxes ou fondamentalistes.

Ce que je veux dire, c’est que cette migration d’élites hautement qualifiées issues de ces pays n’est pas seulement sélective dans le sens où il s’agit de personnes plus instruites qui s’intègrent plus facilement sur le plan socio-économique, mais aussi dans le sens où elles sont culturellement beaucoup plus proches. La culture mondiale des élites hautement qualifiées est très similaire dans tous les pays du monde.

Mounk : D’accord, nous avons parlé de culture, nous avons parlé de sélectivité. Qu’en est-il des autres facteurs ? La générosité d’un État providence joue-t-elle un rôle, par exemple ?

Koopmans : C’est précisément le troisième facteur que je voulais mentionner. Cela fait également une grande différence. En Europe, du moins dans le nord-ouest, nous avons des États providence relativement développés, même s’il y a bien sûr eu des coupes budgétaires depuis les années 1990. Ils ne sont plus aussi étendus qu’auparavant, mais le niveau de protection sociale reste beaucoup plus élevé dans le nord-ouest de l’Europe qu’aux États-Unis, et même plus élevé qu’au Canada ou en Australie.

Je ne parle pas seulement des allocations chômage ou des prestations sociales, mais aussi du système éducatif et du système de santé. C’est un facteur important. Dans la plupart des pays européens, les soins de santé sont très égalitaires dans le sens où il n’est pas nécessaire d’avoir une assurance privée pour bénéficier de bons soins. Il ne coûte pas cher, voire rien du tout, d’offrir une bonne éducation à ses enfants. Si vous n’avez pas les moyens de la payer vous-même, l’État accorde des bourses.

Ces États providence offrent beaucoup. En même temps, ils sont financés par un niveau d’imposition relativement élevé par rapport à l’Amérique du Nord. Cela a deux conséquences sur les flux migratoires. D’une part, cela fait de l’Europe une destination très attrayante pour les personnes ayant un faible capital humain et un niveau d’éducation moins élevé, qui ne possèdent pas nécessairement les compétences nécessaires pour réussir sur le marché du travail d’un pays développé. Je ne dis pas que les gens migrent pour devenir dépendants de l’aide sociale, mais ils savent que même s’ils ne trouvent pas d’emploi, ils pourront quand même mener une vie relativement décente, offrir une bonne éducation à leurs enfants et bénéficier d’un bon niveau de soins de santé.

D’autre part, cela rend l’Europe moins attrayante pour les personnes très qualifiées et très instruites qui sont recherchées sur le marché du travail. Prenons l’exemple proverbial de l’ingénieur informatique indien. Si cette personne examine les différentes options mondiales pour émigrer en Europe ou aux États-Unis, le revenu, et certainement le revenu net après impôts et cotisations sociales, qu’elle peut gagner aux États-Unis est beaucoup plus élevé qu’en Europe. L’Europe est donc plus attrayante pour les migrants qui ont plus de difficultés à s’intégrer sur le marché du travail et moins attrayante pour les migrants hautement qualifiés. C’est quelque chose dont l’Europe prend conscience à ses dépens en ce moment même. Il est très difficile pour l’Europe d’être compétitive à l’échelle mondiale pour attirer des migrants hautement qualifiés et diplômés.

Mounk : Il y a quelques années, le gouvernement social-démocrate et vert allemand a voulu délivrer des visas pour attirer des talents internationaux. À l’époque, il était beaucoup question des ingénieurs informatiques indiens que l’on souhaitait attirer. Comme il était difficile de faire passer cette mesure en Allemagne, elle a suscité beaucoup de résistance. Finalement, ce visa a été assorti de restrictions assez lourdes.

Il s’est avéré que toutes les personnes qui remplissaient les conditions pour obtenir ce visa pouvaient également remplir les conditions pour aller au Royaume-Uni, aux États-Unis, au Canada ou en Australie, et très peu d’entre elles ont fini par venir en Allemagne. Le quota pour ce type de visa était relativement faible et n’a pas été atteint, si je me souviens bien. Vous avez donc raison à ce sujet.

Pour en revenir à l’idée de l’État providence, j’ai beaucoup réfléchi à la façon dont certaines de mes idées sur le monde, lorsque j’étais jeune et que j’allais à l’université, ont été façonnées par ce que m’ont transmis mes professeurs et les journaux intelligents. L’une de ces hypothèses était qu’un État providence plus généreux serait plus propice à l’intégration des immigrants. S’il est plus facile d’accéder à une bonne éducation, quel que soit le revenu de vos parents, cela permettra aux personnes qui arrivent dans un pays sans moyens de découvrir leurs talents, de développer leurs compétences et de s’intégrer sur le marché du travail.

Si, à votre arrivée, l’État vous propose de vous trouver un cours de langue, cela vous aidera à apprendre la langue du pays dans lequel vous vous trouvez. Cela facilite vraisemblablement l’intégration. Bénéficier d’une meilleure couverture santé signifie que vous n’êtes pas exclu de la pleine participation à la vie sociale parce que vous souffrez d’une maladie guérissable et que vous pouvez au contraire y participer pleinement.

Vous avez fait valoir, je crois, que ce n’est pas le cas. Que, à bien des égards, l’absence de prestations sociales, en particulier pour les migrants sans papiers aux États-Unis, oblige les gens à entrer immédiatement sur le marché du travail. Cela signifie en fait qu’ils sont plus susceptibles d’apprendre la langue, d’acquérir des compétences et de se familiariser avec la culture de leur nouvelle société. Et que les États providence relativement généreux de certains pays européens ont contribué à l’isolement social de nombreuses communautés d’immigrants.

Expliquez-nous pourquoi l’instinct que j’avais à 18 ans, et que beaucoup de gens ont encore, je pense, et peut-être certains auditeurs de ce podcast, s’est avéré, selon vous, erroné.

Koopmans : Oui, l’instinct que vous aviez, ou que vous avez peut-être encore, est aussi celui que j’avais, et c’est cet instinct qui était à l’origine des politiques d’intégration relativement indulgentes et libérales que l’Europe avait initialement mises en place. Ce que les gens n’ont pas compris, et ce que je n’ai pas compris au départ, c’est que l’État providence modifie la structure des incitations pour les immigrants, en particulier si ceux-ci ne sont pas très instruits, risquent fortement de devenir dépendants des prestations sociales et viennent de pays où le niveau de protection sociale est très faible et où les gens ne sont pas habitués à avoir des aspirations très élevées.

Si l’on examine l’immigration vers l’Europe depuis 2011-2012, depuis le début de la guerre civile en Syrie et les révoltes et guerres civiles du Printemps arabe dans d’autres pays, on constate qu’il s’agissait en grande partie de personnes ayant un très faible niveau d’éducation. Les femmes, en particulier, n’avaient souvent aucune éducation ou étaient analphabètes dans une large mesure, et elles provenaient de cultures conservatrices où la participation des femmes au marché du travail n’est pas une norme sociale, ou où la norme sociale veut que les femmes restent à la maison. La Syrie, par exemple, était, avant la guerre civile, le deuxième pays au monde où le taux d’activité des femmes était le plus bas, après le Yémen.

Si ces personnes venaient aux États-Unis, où le niveau de protection sociale est très faible, il serait naturel qu’elles fassent tout leur possible pour réussir sur le marché du travail, trouver un emploi et gagner l’argent nécessaire pour payer les études de leurs enfants. Dans le contexte européen, nous constatons qu’une très grande partie des réfugiés arrivés au cours des dix à quinze dernières années dépendent encore des prestations sociales. En raison de leur faible niveau d’éducation, les femmes occupent souvent des emplois qui ne leur permettent pas de gagner suffisamment d’argent, selon les normes sociales d’un pays comme l’Allemagne, pour mener une vie décente, et elles reçoivent donc des prestations sociales supplémentaires. Chaque enfant qu’elles ont leur permet de recevoir davantage de prestations sociales. Vous pouvez recevoir des milliers de dollars par mois en prestations sociales si vous avez une famille avec plusieurs enfants. Cela peut rapidement représenter plus que ce qu’une personne seule avec un faible niveau d’éducation peut gagner sur le marché du travail.

La structure incitative est telle qu’il n’est souvent pas logique de chercher du travail, et il n’est certainement pas logique pour les femmes d’accepter un emploi si cela va à l’encontre des normes culturelles.

En théorie, ces deux scénarios sont plausibles, mais si l’on examine les données réelles, c’est le second, celui qui concerne les structures incitatives de l’État providence, qui prédomine. Plus de la moitié des bénéficiaires de prestations sociales en Allemagne et aux Pays-Bas sont des immigrants de première ou de deuxième génération.

Mounk : Je suis très frappé par une comparaison quelque peu surprenante, celle des Juifs soviétiques. Beaucoup de Juifs soviétiques ont quitté le pays à la fin des années 1980 et au début des années 1990, à la fois en raison du niveau élevé d’antisémitisme à l’époque et du chaos général de l’économie russe après la chute du communisme. Un certain nombre d’entre eux se sont retrouvés en Allemagne et un autre nombre aux États-Unis. Ces choses ne sont jamais complètement aléatoires, mais il s’agissait de populations relativement comparables.

En particulier, ces populations comptaient une nette majorité de personnes titulaires non seulement d’un diplôme universitaire, mais aussi d’un diplôme de troisième cycle. Il s’agissait d’une population très instruite, issue des centres urbains, qui occupait des emplois relativement bons dans l’économie soviétique. Si je me souviens bien d’une étude que j’ai vue il y a de nombreuses années, environ 3 % des Juifs soviétiques qui se sont installés aux États-Unis ont connu le chômage de longue durée, ce qui représente un nombre très faible. Environ 60 % des Juifs soviétiques qui se sont installés en Allemagne ont connu le chômage de longue durée.

La raison n’était pas seulement liée aux incitations, un État providence plus généreux permettant à une personne âgée de cinquante ans au moment de l’émigration de se dire qu’il était vraiment difficile de s’intégrer dans une nouvelle société et de trouver un nouvel emploi, et qu’elle pourrait plutôt rester bénéficiaire de l’aide sociale jusqu’à la retraite. Il y avait également des barrières à l’entrée. Si vous étiez professeur en Union soviétique, vous pouviez probablement devenir enseignant aux États-Unis relativement facilement. Il fallait peut-être un an pour apprendre suffisamment bien la langue et un an pour obtenir une sorte de certificat d’enseignement, puis on pouvait travailler dans l’éducation.

En Allemagne, en revanche, il fallait retourner au premier semestre de l’université et suivre cinq ou sept ans d’études pour obtenir le diplôme. Les enfants de ces immigrants ont très bien réussi aux États-Unis et en Allemagne également, car une grande partie de ce capital éducatif et social s’est transmis d’une génération à l’autre. Ils étaient assez jeunes pour fréquenter les écoles allemandes, comprendre le fonctionnement du système et obtenir de très bons résultats. Mais le contraste entre les deux générations plus âgées était frappant. La génération plus âgée a eu beaucoup plus de difficultés dans le contexte européen.

Qu’est-ce que cela signifie ? Si vous deviez concevoir un système de protection sociale à partir de zéro, quels éléments favoriseraient réellement l’intégration et lesquels la freineraient ? On peut supposer qu’aider les gens à accéder à des cours de langue serait une bonne chose. Le fait que l’État propose de passer deux ou trois mois dans une école de langues pour apprendre la langue du pays d’accueil semble utile. L’accès aux soins de santé de base semble également positif pour l’intégration.

Mais peut-être que je me trompe. Selon vous, quels sont les éléments qui facilitent réellement l’intégration, et où commence-t-on à voir un véritable compromis entre les avantages accordés aux personnes pauvres et vulnérables et les effets contre-productifs que ces avantages peuvent avoir sur la réussite de l’intégration dans la société ?

Koopmans : Je pense que nous vivons actuellement une expérience sociale intéressante en Europe avec la migration des Ukrainiens. L’approche choisie par l’Allemagne est très différente de celle d’autres pays européens, comme les Pays-Bas. Aux Pays-Bas, l’idée est que vous devez trouver un emploi dès que possible.

En Allemagne, l’idée est que vous devez d’abord apprendre la langue.

L’État finance les cours de langue et, pendant la durée de ces cours, vous n’êtes pas obligé de travailler. Vous avez droit à des prestations sociales. Nous constatons aujourd’hui que le taux d’activité des Ukrainiens en Allemagne, même après quelques années, est beaucoup plus faible qu’aux Pays-Bas et dans la plupart des autres pays européens.

Bien sûr, les emplois que les Ukrainiens, principalement des femmes, occupent dans des pays comme les Pays-Bas ne correspondent pas nécessairement à leur niveau de qualification, car ils ne connaissent pas encore la langue et ne possèdent pas toujours les diplômes requis, même si l’Ukraine est relativement proche de l’Europe occidentale en termes de niveau d’éducation, ce qui ne joue donc pas un rôle très important.

La question est de savoir si, à très long terme, la stratégie allemande pourrait s’avérer payante si l’on considère cela comme une forme de migration permanente. Mais si l’on considère qu’il s’agit d’une population de réfugiés et que, espérons-le, bon nombre de ces Ukrainiens pourront bientôt retourner dans leur pays, il est en fait préférable de les faire travailler et de les intégrer dans la société. Ce faisant, ils apprennent également la langue, se font des amis et établissent des contacts sociaux.

Dans le contexte allemand, les gens passent souvent beaucoup de temps dans ces cours de langue, qui s’avèrent peu efficaces pour enseigner la langue. Il n’y a pas de sanctions pour ceux qui ne terminent pas le cours ou qui ne le terminent pas à un niveau suffisamment élevé. Si la motivation n’est pas là, à savoir qu’après avoir terminé le cours de langue, vous pourrez gagner plus d’argent dans un emploi que ce que vous recevez déjà en prestations sociales pour vous-même et vos enfants, alors le problème de la structure de motivation demeure.

Cela devient même une raison de ne pas faire de son mieux dans le cours de langue, voire de ne pas y assister du tout. Ces cours sont gratuits en Allemagne, et pourtant, ils posent toujours des problèmes d’assiduité. On discute actuellement de la possibilité de sanctionner les personnes qui ne suivent pas le cours de langue gratuit, ce qui est ridicule.

Mounk : Ayant appris plusieurs langues au cours de ma vie, je peux dire qu’un cours de langue bien enseigné peut être utile, en particulier si les étudiants du cours viennent tous d’horizons différents, de sorte que vous devez utiliser la langue locale comme lingua franca entre vous. Mais lorsqu’il n’est pas bien enseigné, il n’est pas d’une grande utilité, même pour quelqu’un qui est très motivé pour apprendre. Lorsque tous les étudiants de la classe parlent la même langue, il est probable qu’à la fin du cours, ils se mettent à parler entre eux dans leur langue maternelle, ce qui est naturel.

J’ai constaté que ce qui est beaucoup plus utile pour apprendre une langue, c’est de se trouver dans des situations où vous devez l’utiliser parce que vous communiquez avec un ami, un patron, un collègue, une personne exerçant une profession de service ou le conducteur d’un bus ou d’un tramway à qui vous devez acheter un ticket. Même si c’est uniquement pour apprendre une langue, être plongé dans un emploi peut être un moyen plus efficace d’enseigner à beaucoup de gens que de rester assis dans une salle de classe comme celle-ci.

Qu’en est-il de l’autre question qui revient toujours, à juste titre, lorsqu’on compare l’intégration des Ukrainiens dans ces sociétés à celle d’autres groupes ? Une différence est que, comme les hommes ukrainiens ne sont pas autorisés à quitter le pays pour des raisons militaires évidentes, l’afflux d’Ukrainiens a principalement concerné des femmes et des enfants, alors qu’en raison de la structure du système d’asile, la plupart des demandeurs d’asile qui arrivent en Europe sont des jeunes hommes.

Il existe également une différence culturelle à cet égard. Dans quelle mesure la société d’accueil est-elle plus ouverte aux Ukrainiens qu’elle ne le serait à des personnes venant de Syrie ou du Nigeria ? Plus largement, quel est le rôle de la discrimination dans certains de ces résultats sur le marché du travail ? Il existe un programme de recherche bien établi en sociologie dans le cadre duquel des CV sont envoyés à des employeurs avec des noms différents, une expérience identique, des notes identiques, des qualifications identiques, mais un nom indique une personne probablement née et élevée en Allemagne, tandis qu’un autre indique des racines en Turquie, en Syrie, au Nigeria ou ailleurs.

En général, les personnes ayant des noms à consonance allemande reçoivent plus d’invitations à des entretiens d’embauche. Croyez-vous à cette littérature ? Quelle est l’ampleur de cet effet ? Dans quelle mesure cela explique-t-il réellement la différence en matière d’intégration et de résultats sur le marché du travail ?

Koopmans : Vous avez posé deux questions différentes. La première question était plus spécifique et portait sur les perceptions et le traitement différents des Ukrainiens par rapport aux autres migrants. La deuxième question était plus générale et portait sur la discrimination. Je vais d’abord répondre à la première question. La situation évolue légèrement à mesure que la guerre en Ukraine se prolonge, mais la perception et la volonté de faire des sacrifices pour les immigrants ukrainiens sont nettement plus importantes que pour les immigrants d’Afrique de l’Ouest ou du Moyen-Orient.

Il y a une bonne raison à cela. Les Ukrainiens fuient vers l’Union européenne directement depuis une zone de guerre. Lorsque la guerre a éclaté en Ukraine, la situation était très claire. Les forces russes avançaient, des bombes tombaient sur les villes ukrainiennes et les Ukrainiens fuyaient en masse vers la frontière polonaise, puis vers l’Allemagne. Il était évident que ces personnes fuyaient directement une agression armée et que l’Europe était le premier endroit où elles pouvaient trouver de l’aide.

Cette situation est différente de celle à laquelle nous sommes confrontés avec les personnes originaires d’Afghanistan ou de Syrie, qui ne viennent pas en Europe directement depuis la zone de guerre, mais via au moins un, et dans de nombreux cas plusieurs, pays où elles ont déjà trouvé refuge pour échapper à la persécution politique ou à la guerre. Les Syriens qui sont arrivés en grand nombre en Europe en 2015 se trouvaient, pour la plupart, déjà en Turquie depuis des années. Ce n’est pas la même situation que celle des Ukrainiens. Fermer les frontières aux Ukrainiens à ce moment-là aurait été comparable à fermer les portes, comme l’Europe l’a fait, aux Juifs dans les années 1930. Il s’agit donc d’une situation différente.

Passons maintenant à la question plus générale de la discrimination et à savoir si j’adhère à cette littérature. Je fais en fait partie de cette littérature. J’ai moi-même mené ce type de recherches et j’ai participé à la première étude comparative transnationale sur la discrimination sur le marché du travail. Cette littérature présente deux résultats intéressants d’un point de vue transnational. Si je vous demandais si vous pensez que le niveau de discrimination sur le marché du travail est plus élevé en Allemagne ou aux États-Unis, que répondriez-vous ?

Mounk : Eh bien, j’aurais répondu l’Allemagne, ce qui me fait penser que la vraie réponse est les États-Unis.

Koopmans : C’est vrai. En Europe, nous avons mené une étude dans cinq pays. Les pays concernés étaient la Norvège, l’Espagne, les Pays-Bas, le Royaume-Uni et l’Allemagne. Le Royaume-Uni était le pays où le niveau de discrimination sur le marché du travail était le plus élevé.

Mounk : Ceci est pertinent car ce sont les pays qui ont relativement mieux réussi à intégrer les immigrants que l’Allemagne.

Koopmans : Ils sont censés être plus inclusifs, tandis que l’Allemagne a toujours la mauvaise image d’être une nation ethnique, etc. Mais il s’avère que parmi ces pays, c’est l’Espagne qui présente le niveau de discrimination le plus faible sur le marché du travail, suivie de l’Allemagne. Notre étude n’est pas la seule à le montrer. La nôtre était unique en ce sens que nous avions exactement la même conception et les mêmes groupes d’immigrants que nous pouvions comparer entre les cinq pays.

Il existe également des méta-études antérieures qui rassemblent les résultats de diverses études nationales sur la discrimination sur le marché du travail. Elles ont montré la même chose : des niveaux très élevés de discrimination aux États-Unis, des niveaux très élevés de discrimination au Royaume-Uni, des niveaux modérés dans des pays comme les Pays-Bas ou la Suède, qui ont traditionnellement une politique d’intégration relativement multiculturelle et inclusive, et les niveaux les plus bas dans des pays comme l’Allemagne et l’Autriche. Ainsi, les idées, les images clichées que les gens ont de la discrimination sont souvent inexactes.

Si l’on examine notre étude sur l’Allemagne, par exemple, on constate qu’il n’y a pas non plus de discrimination significative à l’égard de tous les groupes d’immigrants. De nombreux groupes d’immigrants ne souffrent pas de discrimination significative, voire d’aucune discrimination. C’est le cas des immigrants originaires d’autres pays européens. C’est également le cas des immigrants originaires de pays d’Asie de l’Est ou d’Amérique latine, du moins dans le contexte européen.

Ce n’est pas le cas pour les immigrants provenant de pays à majorité musulmane. Ce n’est pas non plus le cas pour les immigrants ayant un phénotype facial noir. Il existe donc une discrimination à l’égard des musulmans et une discrimination à l’égard des Noirs dans le contexte européen.

Mounk : En Europe, on joint souvent des photos de soi-même aux candidatures, n’est-ce pas ?

Koopmans : Eh bien, ce n’est pas le cas dans tous les pays, mais c’est possible en Allemagne et aux Pays-Bas. Dans ces pays, nous avons constaté que le phénotype noir conduisait à une discrimination, mais pas à un niveau très élevé, je tiens à le préciser.

Mounk : J’allais vous demander quelle est l’ampleur de cet effet. Cela signifie-t-il qu’il faut envoyer six CV au lieu de cinq pour obtenir un rappel en vue d’un entretien ? Ou faut-il envoyer 20 CV au lieu d’un seul pour obtenir un rappel en vue d’un entretien ? Quelle est la différence réelle en termes de taux de réussite probable ?

Koopmans : Une différence relativement faible dans le contexte allemand, où nous avons étudié huit professions différentes et obtenu un taux global d’invitation d’environ 52 %. Parmi les groupes victimes de discrimination, les Noirs et les musulmans, nous parlions d’environ 45 %. C’est donc un taux plus faible, mais les chances d’être invité étaient tout de même assez élevées, même si votre lettre de candidature indiquait que vous étiez musulman ou si votre photo montrait que vous étiez noir.

Mounk : Y a-t-il eu des changements au fil du temps ? Cet effet s’est-il amplifié ou atténué au fil du temps, d’après ce que nous savons, ou la littérature n’est-elle pas claire à ce sujet ?

Koopmans : Les études que je connais pour l’Allemagne montrent que ce phénomène est relativement constant. Il n’a jamais été très important en Allemagne. Nous disposons de plusieurs études remontant plus loin dans le temps sur la discrimination à l’égard des Turcs, et celle-ci a toujours été relativement constante. Elle existe. Elle est indéniablement significative. Elle est donc inacceptable. Ne pas inviter des personnes à un entretien d’embauche uniquement en raison de leurs origines, de leur race ou de leur religion n’est pas une bonne chose.

Cela ne contribue pas de manière très importante aux chances de réussite sur le marché du travail des immigrants, du moins dans les pays d’Europe continentale. Je ne suis pas sûr pour le Royaume-Uni, ni pour les États-Unis. Il se peut très bien que ce soit beaucoup plus important là-bas, mais dans le contexte européen, c’est différent.

Si l’on se réfère aux enquêtes, l’autre façon d’étudier la discrimination sur le marché du travail consiste à examiner ce que l’on appelle la pénalité ethnique. On examine les niveaux d’emploi et on tente de les expliquer par le niveau d’éducation, l’âge, le sexe et d’autres facteurs dont on sait qu’ils contribuent généralement à la réussite sur le marché du travail. Il existe généralement une différence entre les groupes ethniques, souvent appelée pénalité ethnique.

Dans une étude que j’ai menée, j’ai également examiné les facteurs culturels. J’ai examiné les connaissances linguistiques déclarées par les personnes elles-mêmes. J’ai examiné le nombre de contacts sociaux interethniques déclarés par les personnes, si leur cercle d’amis et leur famille se composaient uniquement de personnes de leur propre groupe ethnique ou également de personnes du pays d’immigration. J’ai également examiné les valeurs relatives à la participation des femmes à la vie sociale, y compris sur le marché du travail.

Si l’on inclut ces facteurs culturels, on peut en fait expliquer la différence restante entre les ethnies majoritaires et, dans ce cas, quatre groupes d’immigrants musulmans différents. L’éducation, le capital social, la démographie et les différences culturelles expliquent l’écart en matière de participation au marché du travail. Nous avons également interrogé les personnes sur leurs expériences en matière de discrimination et avons constaté que cela n’avait aucune valeur explicative pour leurs résultats sur le marché du travail.

Mounk : La probabilité que les personnes déclarent avoir été victimes de discrimination n’est donc pas corrélée à leur réussite sur le marché du travail.

Puisque vous avez mentionné les immigrants turcs en Allemagne, pour replacer un peu le contexte, dans les années 1960, alors que les usines allemandes avaient besoin d’une main-d’œuvre non qualifiée importante, le gouvernement allemand a conclu un accord avec le gouvernement turc et a invité un grand nombre de personnes originaires de Turquie à venir s’installer dans le pays. Il s’agissait souvent de personnes issues des régions les plus pauvres de Turquie. Souvent, il s’agissait de personnes qui n’avaient pas d’emploi à l’époque. Elles étaient censées être des travailleurs invités, ce qui est le terme allemand pour désigner cette catégorie, Gastarbeiter, qui resteraient pendant plusieurs années avant de repartir. Bien sûr, dans l’ensemble, elles ont fini par rester en Allemagne, ou du moins une certaine partie d’entre elles ont fini par rester en Allemagne et ont ensuite fait venir des membres de leur famille.

Aujourd’hui, les immigrants turcs en Allemagne constituent, je suppose, le plus grand groupe d’immigrants en Allemagne et le restent. Ils étaient certainement le groupe d’immigrants le plus visible lorsque j’ai grandi dans les années 1980 et 1990, lorsque nous parlions d’immigration en Allemagne, d’intégration, de réussites et d’échecs. En réalité, on parlait surtout des Turcs en Allemagne.

En 2010, un homme du nom de Thilo Sarrazin a écrit un livre qui a connu un énorme succès, une lecture plutôt aride, intitulé Deutschland schafft sich ab, dans lequel il affirme que cette minorité turque en particulier ne s’est pas très bien intégrée et obtient de très mauvais résultats sur le marché du travail. Il a fait des déclarations très controversées selon lesquelles le QI moyen des immigrants turcs serait inférieur à celui des autres groupes. C’était vraiment le cœur du débat. Ce livre a suscité un débat gigantesque. Il m’est difficile de trouver un équivalent anglophone. Peut-être que la polémique autour de Jordan Peterson s’en rapproche, mais celle-ci était vraiment plus importante.

En 2015, la crise des réfugiés a commencé. Angela Merkel a prononcé sa célèbre phrase « Wir schaffen das » (« Nous pouvons y arriver »). Un nombre très élevé de personnes arrivent en Allemagne et dans d’autres pays européens en provenance de Syrie et d’Afghanistan, ainsi que d’Afrique subsaharienne.

Ce que je trouve intéressant, c’est que deux choses se sont produites au cours de la décennie qui a suivi. La première est que le consensus politique autour de la politique d’asile a vraiment changé. J’y reviendrai dans un instant. En 2015, même le parti le plus à droite du Bundestag à l’époque, les chrétiens-démocrates, affirmait que l’Allemagne devait accueillir ces personnes et menait une politique d’ouverture des frontières, du moins dans ses discours.

Aujourd’hui, c’est presque l’inverse. Pratiquement tous les partis politiques européens affirment que 2015 ne doit pas se reproduire, même s’ils n’admettent pas toujours à quel point ils ont changé d’avis au cours des dix dernières années.

La deuxième chose qui s’est produite est que les Turcs ont vraiment disparu du débat sur l’immigration en Allemagne. Aujourd’hui, lorsque l’on parle d’intégration et des défis de l’intégration, il s’agit en réalité des personnes venues de Syrie, d’Afghanistan et, dans une moindre mesure, des pays d’Afrique subsaharienne. La question de l’intégration de ce qui reste le plus grand groupe d’immigrés en Allemagne, et certainement celui qui était le plus ancien et au centre de l’attention publique jusqu’à il y a environ quinze ans, n’existe plus dans le débat public.

Je voudrais revenir sur ce point et demander comment se porte cette minorité turque en Allemagne. S’est-elle intégrée au fil du temps ? Les nouvelles sont-elles plus positives à long terme qu’elles ne le semblent à court terme ? D’une certaine manière paradoxale, la dernière vague d’immigration a peut-être contribué à faire considérer les Turcs allemands comme des immigrés relativement meilleurs, plus anciens, plus susceptibles de s’intégrer, plus susceptibles de parler parfaitement l’allemand, car ils sont désormais des Allemands de deuxième, troisième, quatrième et cinquième génération.

Qu’est-il advenu de cet aspect de l’histoire qui a été écarté de la scène publique de manière assez remarquable au cours des dix dernières années ?

Koopmans : Oui, il existe toujours une hiérarchie ethnique. Avant la crise des réfugiés de 2015, les Turcs se trouvaient au bas de la hiérarchie perçue et, dans une certaine mesure, également de la hiérarchie objective. Pourtant, en tant que groupe d’immigrants, quatre décennies après la fin de la période des travailleurs invités, ils étaient encore en mauvaise posture en termes de dépendance à l’aide sociale et de réussite scolaire des enfants de deuxième et troisième générations.

Il est certain qu’aujourd’hui, on ne parle plus beaucoup des Turcs. Cela s’explique en partie par une intégration croissante à mesure que les générations se succèdent. La troisième génération s’en sort un peu mieux que la deuxième, et la deuxième s’en sortait mieux que la première. Objectivement, il y a donc eu une certaine amélioration, mais le changement majeur est que depuis lors, environ trois millions de personnes, sans compter les Ukrainiens et les réfugiés non ukrainiens, sont arrivées en Allemagne.

Ces groupes s’en sortent beaucoup moins bien que les Turcs en termes de participation au marché du travail. C’est quelque chose de nouveau par rapport à l’immigration turque : ces nouveaux groupes d’immigrants sont également très fortement surreprésentés dans les statistiques de la criminalité.

Nous avons également constaté le problème de la violence djihadiste, qui n’a jamais été significative parmi les Turcs. Même si les Turcs constituent de loin le plus grand groupe musulman en Allemagne, il y a eu très peu de tentatives ou d’attaques islamistes réussies dont les auteurs étaient d’origine turque.

La plupart des attentats qui ont eu lieu, non seulement en Allemagne mais aussi dans d’autres pays européens, ont été commis par des personnes arrivées en tant que réfugiés depuis 2010. Il s’agit de personnes originaires d’Afghanistan, de Somalie, de Syrie, d’Irak et, dans une certaine mesure, des pays du Maghreb. La Tunisie en est un exemple, puisque l’auteur de l’attentat contre le marché de Noël à Berlin était tunisien, tout comme le Maroc.

Cela a placé ces groupes d’immigrants plus récents au premier plan du débat politique. Cela a également amélioré la position relative des Turcs, qui étaient auparavant considérés comme un groupe d’immigrants peu prospères. De nombreux Allemands regrettent aujourd’hui l’époque où ils devaient faire face aux problèmes liés à l’immigration turque, qui, avec le recul, n’étaient pas aussi graves que les gens le pensaient à l’époque.

Mounk : En termes de position relative, je pense que c’est clairement le cas et que c’est relativement simple. Qu’en est-il en termes de position absolue ? Si l’on considère la population d’origine turque vivant aujourd’hui en Allemagne, dans quelle mesure est-elle intégrée ? Comment se porte-t-elle ? La plupart de ses membres font-ils désormais partie de la classe moyenne allemande après environ 60 ans d’immigration de la Turquie vers l’Allemagne ? Pouvons-nous avoir une évaluation globale plus positive qu’il y a 20 ans, ou diriez-vous, indépendamment de la comparaison avec les groupes plus récemment arrivés, que l’image est positive, mitigée ou préoccupante ?

Koopmans : Je pense que l’image est mitigée à plusieurs égards. Tout d’abord, il est très difficile de généraliser à propos d’un groupe aussi important. Une partie de la population d’origine turque connaît un grand succès. Certains des entrepreneurs les plus importants d’Allemagne sont d’origine turque.

Mounk : Notamment les fondateurs d’une des entreprises qui ont produit les vaccins contre la COVID.

Koopmans : Bien sûr, dans le secteur culturel et dans le sport, il existe de nombreux exemples d’intégration extrêmement réussie. Mais la majorité des personnes d’origine turque, y compris celles de la deuxième et de la troisième génération, appartiennent toujours à la classe ouvrière et ne font certainement pas partie de la classe moyenne.

Ils sont toujours très surreprésentés dans les statistiques sur la dépendance à l’aide sociale, et leurs enfants ont toujours des résultats scolaires relativement médiocres. Ce n’est donc pas une réussite totale. Le bilan est mitigé à cet égard. Deuxièmement, des progrès ont été réalisés sur le plan socio-économique. Les résultats scolaires sont nettement meilleurs qu’il y a 20 ans.

La situation sur le marché du travail est également nettement meilleure qu’il y a 20 ans. Mais sur le plan politique et culturel, l’évolution a en partie pris une autre direction. Cela résulte de l’évolution de la Turquie elle-même. La Turquie d’il y a 20 ans n’est pas la même que celle d’aujourd’hui. La Turquie d’aujourd’hui est dirigée depuis plusieurs décennies par un parti islamiste et désormais par un dictateur islamiste, Recep Tayyip Erdogan, qui a changé la Turquie, et pas pour le mieux. Je veux dire, peut-être pour le mieux sur le plan économique, mais certainement pas sur le plan politique et socioculturel.

L’influence que la Turquie exerce sur la population turque vivant en Allemagne par le biais des mosquées et des médias a également eu des répercussions sur la population d’origine turque en Europe occidentale. Si l’on examine les dernières années, les Turcs à l’étranger, la diaspora, ont également le droit de voter aux élections législatives et présidentielles en Turquie. Le vote en faveur du parti AKP, le parti islamiste d’Erdogan, est plus élevé parmi les personnes d’origine turque vivant en Europe occidentale qu’en Turquie même.

Cela fait partie de l’histoire de l’intégration turque qui n’a pas évolué dans une direction positive, car la situation était en fait meilleure et mieux perçue avant l’ère Erdogan, lorsque la Turquie était fière de son héritage laïc et s’inscrivait fermement dans la tradition de Mustafa Kemal Atatürk, la séparation de l’Église et de l’État, etc. Sur le plan culturel, je dirais que l’immigration turque est considérée dans une certaine mesure comme plus problématique, et à juste titre, qu’il y a 20 ans.

Mounk : Nous avons mentionné le système d’asile à plusieurs reprises, mais nous n’en avons pas vraiment parlé. C’est un sujet que vous abordez dans un livre récent. Je suis vraiment frappé par la mesure dans laquelle il existe une sorte de défensive à l’égard du système d’asile dans le large espace de centre-gauche, où les gens veulent le défendre comme quelque chose de moral tel qu’il fonctionne actuellement.

Je trouve que ce n’est vraiment pas moral. À l’heure actuelle, nous disons en substance que la grande majorité des personnes qui ont désespérément besoin d’aide dans le monde ne recevront aucune aide de l’Europe. Mais si vous êtes assez jeune pour être prêt à risquer un voyage très dangereux à travers la Méditerranée, et si vous êtes relativement aisé ou capable de mobiliser des ressources relativement importantes pour payer des passeurs, je ne sais pas quel est le tarif en vigueur, peut-être dix mille dollars américains, pour vous aider à faire ce voyage et à traverser la Méditerranée, alors une fois que vous aurez pris contact avec nous sur le territoire européen, nous serons, d’une certaine manière, raisonnablement généreux.

Nous vous logerons dans des logements relativement agréables et vous verserons une allocation qui vous permettra de vivre sans effort, certes sans luxe, mais probablement dans des conditions plus généreuses que celles que vous fuyez pour des raisons tout à fait compréhensibles. D’un autre côté, nous ne vous permettrons pas de vous intégrer correctement dans la société. Il est fort probable que, dans la plupart des pays européens, vous ne serez pas autorisé à travailler.

Koopmans : Ce n’est pas vrai. C’était le cas dans un passé relativement lointain, mais ce n’est plus le cas depuis au moins 10 à 15 ans.

Mounk : D’accord, je me souviens que lorsque j’ai fait un reportage à ce sujet en Allemagne en 2015 et 2016, je pense que c’était encore le cas, mais cela a peut-être changé depuis. Parlez-nous donc de ce que vous appelez « la loterie de l’asile », expliquez-nous pourquoi le système n’est pas aussi moral pour les personnes dans le besoin à travers le monde, et peut-être en particulier pour celles qui, comme certaines de celles qui ont réussi à venir ici, semble-t-il, et expliquez-moi comment le système a changé depuis, car il est clair que je me base ici sur des informations obsolètes.

Koopmans : Uniquement sur ce point précis. À part cela, votre analyse est tout à fait exacte. Je pense que pour comprendre comment le système d’asile a dégénéré pour devenir ce qu’il est aujourd’hui, il faut comprendre ses origines.

Le système d’asile et de réfugiés a été créé après la Seconde Guerre mondiale pour éviter que ne se reproduise ce qui s’était passé dans les années 1930 en Europe, lorsque les Juifs ont tenté de fuir l’Allemagne nazie et qu’on leur a dit à la frontière suisse ou néerlandaise : « Nous avons déjà accueilli 10 000 Juifs l’année dernière, la frontière est fermée », et les gens ont été renvoyés en Allemagne nazie, où beaucoup d’entre eux sont morts dans les camps de concentration.

Pour éviter que cela ne se reproduise, la communauté internationale a convenu, dans un premier temps uniquement en référence géographique à l’Europe, dans la Convention de Genève, que les pays étaient tenus d’accueillir les personnes qui demandaient l’asile, de leur donner accès à une procédure d’asile afin de déterminer si elles avaient réellement besoin de protection, et de leur accorder la protection prévue par le principe dit de non-refoulement. Les États ne sont pas autorisés à renvoyer des personnes dans des pays où elles risquent d’être persécutées.

Il s’agissait d’une règle internationale créée pour un monde dans lequel les personnes fuyaient sur des distances relativement courtes, de l’Allemagne à la Suisse, de l’Allemagne aux Pays-Bas, vers un pays limitrophe. Cela se produit encore parfois. Nous avons parlé tout à l’heure de l’Ukraine. C’est ce qui se passe dans le cas de l’Ukraine, avec les Ukrainiens qui fuient vers la frontière polonaise. C’est la situation classique pour laquelle la Convention de Genève a été créée.

Aujourd’hui, nous vivons dans un monde où les gens parcourent de longues distances. Les gens connaissent des pays situés à l’autre bout du monde. Il y a des avions. Les billets d’avion sont devenus relativement bon marché. Si vous n’avez pas les moyens de vous payer un billet d’avion, vous pouvez voyager par d’autres moyens. Le monde est devenu beaucoup plus connecté. Les gens ont désormais des parents ou des amis qui vivent dans d’autres pays du monde, ils ont donc des liens sociaux.

Dans ce monde, nous sommes désormais dans une situation où le droit d’asile, qui était destiné aux personnes fuyant les pays voisins, est désormais utilisé par des personnes partout dans le monde. Vous pouvez voyager à travers autant de pays que vous le souhaitez et vous avez toujours le droit d’asile au moment où vous arrivez en Europe.

La deuxième partie qui rend cela immoral est de savoir qui a les moyens de faire ces longs voyages et qui a les moyens de payer les passeurs dont vous avez besoin pour ce voyage. Qui est assez jeune, en bonne santé et assez masculin pour pouvoir survivre à ce voyage éprouvant à travers les montagnes, les déserts et la Méditerranée ou l’Atlantique ? Il s’agit de jeunes hommes en bonne santé issus de familles qui ont au moins assez d’argent pour payer les passeurs, qui arrivent ensuite en Europe et ne viennent pas nécessairement de pays où il y a des persécutions politiques ou une guerre civile.

Comme tout le monde a le droit de demander l’asile et que les obstacles à l’expulsion sont très importants, il n’est généralement pas possible de renvoyer les personnes dans leur pays d’origine, même si leur demande d’asile est rejetée. Dans le même temps, il y a dans le monde des millions de réfugiés qui ont désespérément besoin de protection, qui n’ont pas les moyens de se rendre en Europe ou qui sont bloqués dans des pays comme le Yémen ou le Myanmar, trop éloignés des pays riches et où les gens sont beaucoup trop pauvres pour pouvoir se rendre en Europe, aux États-Unis, au Canada ou en Australie.

Nous avons donc un régime extrêmement sélectif qui aide de nombreuses personnes qui n’en ont pas besoin, qui, parmi celles qui ont besoin d’aide, privilégie celles qui sont en bonne santé, jeunes et relativement riches, et qui laisse de nombreuses autres personnes sans aide. Cela n’inclut même pas toutes les personnes qui meurent en chemin vers le système d’asile européen.

Selon les données de l’Organisation internationale pour les migrations, 70 % des personnes qui meurent lors de leur migration dans le monde meurent en route vers l’Europe, en route vers le système d’asile européen. Il ne s’agit pas de migrants économiques ou de migrants invités. Ce sont des personnes qui savent, et qui sont informées par les passeurs, comment fonctionne le système d’asile européen.

Cela conduit de nombreuses personnes d’Afrique de l’Ouest, issues de pays où le niveau de persécution politique n’est pas très élevé et où il n’y a pas de guerre civile, à se rendre en Europe et à traverser la Méditerranée. Beaucoup meurent, sont exploitées, réduites en esclavage ou mutilées dans le Sahara. Celles qui survivent tentent de traverser la Méditerranée. Des milliers de personnes meurent chaque année en Méditerranée.

Ils le font parce qu’ils savent qu’une fois en Europe, ils ont plus de 90 % de chances de pouvoir y rester. Il s’agit d’un système pervers qui n’aide pas ceux qui ont le plus besoin d’aide et qui incite de nombreuses personnes à risquer leur vie.Dans la suite de cette conversation, Yascha et Ruud discutent de la manière de réformer le système d’asile européen et de l’impact potentiel de l’arrivée au pouvoir de partis politiques extrémistes. Cette partie de la conversation est réservée aux abonnés payants...... Merci de soutenir notre mission en faisant partie de ceux-ci !

Mounk : Il y a deux points qui me semblent toujours importants à souligner dans ce contexte. Le premier est que je comprends parfaitement beaucoup de ces jeunes qui tentent de venir en Europe. Si je subissais des persécutions politiques, mais même si ce n’était pas le cas, si j’étais un jeune talentueux et ambitieux dans un pays où les opportunités sont très limitées, et que quelqu’un me disait qu’il existe un moyen de me rendre dans un endroit beaucoup plus prospère où je pourrais mener une vie bien meilleure. Ce serait une décision très difficile à prendre, et qui sait si je voudrais quitter ma famille de cette manière et risquer ma vie ainsi. Mais je n’ai que de l’admiration pour les personnes qui décident de faire ce choix. Cela ne signifie pas pour autant qu’un système qui incite les gens à risquer leur vie de cette manière soit un système bon et juste.

Le deuxième point, comme vous le soulignez, est cette étrange façon dont la valeur morale supposée de chaque position est fixée dès le départ, selon laquelle nous supposons que si vous défendez le système, c’est parce que vous êtes bon et moral, et si vous pensez que le système a besoin d’être réformé, c’est parce que vous êtes mauvais, sans cœur et cruel, alors qu’en réalité, comme vous le soulignez, le système actuel est fondamentalement injuste dans la manière dont il aide ou non certaines personnes, et encourage des comportements, des comportements compréhensibles, qui entraînent tant de morts. Quelle est donc l’alternative ? Si nous voulons réformer le système d’asile, si nous voulons reconnaître que nous avons un devoir d’assistance envers certaines personnes persécutées dans le monde, que nous ne pouvons peut-être pas aider tous ceux qui souhaitent avoir de meilleures opportunités économiques que dans leur pays d’origine, mais que nous devons certainement essayer de faire ce que nous pouvons pour les personnes qui craignent pour leur vie. Quelle est la meilleure façon, la plus juste et la plus efficace d’y parvenir ?

Koopmans : Pour commencer, nous devrions investir beaucoup plus d’argent pour soutenir les pays de premier accueil des réfugiés. Des pays comme l’Ouganda, qui a accueilli de nombreux réfugiés des pays d’Afrique de l’Est, le Bangladesh, qui a accueilli de nombreux réfugiés du Myanmar, et la Jordanie, la Turquie et le Liban, qui ont accueilli de nombreux réfugiés de Syrie et d’Irak.

Chaque dollar ou euro que nous dépensons pour aider les personnes dans les camps de réfugiés là-bas est beaucoup plus utile que le même dollar ou euro dépensé aux États-Unis ou en Europe pour accueillir des réfugiés, tout simplement parce que le coût de la vie y est beaucoup plus bas. Vous pouvez faire beaucoup plus en termes d’aide humanitaire en dépensant votre argent là-bas. Cela ne signifie pas que je pense que nous devrions nous décharger complètement de notre responsabilité d’accueillir nous-mêmes des réfugiés de manière directe. Je pense que nous devons le faire. Je pense également que ce n’est pas avant tout une question de chiffres.

Il s’agit plutôt d’avoir un meilleur contrôle sur ces flux, dans la mesure où nous assistons actuellement à des afflux très courts, comme en 2015-2016, où un très grand nombre de personnes arrivent en très peu de temps, ce qui entraîne des réactions politiques qui conduisent à la fermeture des frontières. L’accord conclu avec la Turquie par Angela Merkel après ses efforts était d’abord très généreux, mais elle est ensuite devenue très restrictive et a conclu un accord avec Erdogan pour mettre fin à l’afflux. Ces afflux très courts et très importants rendent l’intégration des personnes très difficile. Il vaut mieux répartir cela de manière plus uniforme dans le temps.

Deuxièmement, si l’on considère l’ensemble de l’Union européenne, seules 54 % des personnes sont finalement reconnues comme demandeurs d’asile. Les 46 % restants n’ont pas droit à l’asile, mais la plupart d’entre eux restent tout de même. Nous devrions essayer d’arriver à une situation où nous consacrons l’intégralité de nos ressources, et non la moitié, aux personnes qui n’ont pas besoin de protection.

Si l’on examine ensuite les pays qui pourraient servir d’exemple pour montrer comment faire autrement, l’Australie est un bon exemple. L’Australie accueille chaque année autant, voire plus, de réfugiés que la moyenne de l’Union européenne. L’Australie n’est pas un pays hostile à l’immigration des réfugiés. Elle le fait par le biais d’une immigration contrôlée. Elle a fixé un contingent annuel de réfugiés qu’elle accueille. Elle a mis en place des programmes spéciaux pour aider certaines catégories de réfugiés, notamment un programme spécial pour les réfugiés afghans. Elle dispose également d’un système de visas humanitaires que les personnes peuvent demander si elles sont victimes de persécutions politiques individuelles.

Grâce à ce système, l’Australie accueille autant de personnes que la moyenne des pays européens, voire plus. Ce que l’Australie ne fait pas, c’est accorder le droit de demander l’asile en Australie aux personnes qui arrivent directement par bateau depuis l’Indonésie. Pour cette catégorie, elle a conclu des accords avec des pays tiers, Nauru et la Papouasie-Nouvelle-Guinée, afin que toute personne arrivant en Australie ou interceptée en bateau par la marine australienne soit emmenée dans l’un de ces deux pays et puisse y demander l’asile. Si cette demande d’asile est acceptée, elle peut également rester dans ce pays.

Cette politique a eu pour effet d’arrêter immédiatement le flux de bateaux. Dans le cas de l’Australie, il ne s’agit pas d’une situation comparable à celle de la Seconde Guerre mondiale, où des personnes fuyaient l’Indonésie pour se réfugier en Australie en passant par le pays voisin le plus proche. Il s’agit de personnes qui viennent d’Irak ou de Syrie, traversent l’Iran, le Pakistan, l’Inde, le Myanmar, la Thaïlande, la Malaisie et l’Indonésie, puis prennent le bateau pour rejoindre l’Australie. L’objectif de cette migration est une migration secondaire de réfugiés. La migration primaire consiste à fuir un pays en proie à la guerre civile ou à la persécution politique vers un pays voisin. L’objectif de la migration secondaire est d’obtenir une vie meilleure, car il vaut mieux être en Australie qu’en Turquie ou en Jordanie.

Cette motivation disparaît lorsque vous dites que vous pouvez obtenir une protection, mais que cette protection ne sera pas en Australie, mais dans un pays tiers. C’est la voie que nous devons suivre en Europe. Nous devons conclure des accords avec des pays tiers sûrs qui respectent le droit international des réfugiés. C’est une condition sine qua non.

Si cela fonctionne, si nous parvenons, comme l’Australie, à réduire considérablement le flux de migration irrégulière, alors nous pourrons faire ce que l’Australie a fait par la suite et accueillir des réfugiés dans le cadre de contingents réguliers décidés chaque année par le Parlement. Nous pourrons alors nous assurer d’aider les personnes qui en ont le plus besoin. Nous pourrions enfin faire quelque chose pour les millions de personnes piégées au Yémen, où une terrible guerre civile fait rage depuis de nombreuses années, avec des pénuries de nourriture et de médicaments.

Les habitants du Yémen sont pris au piège parce que le Yémen est bordé par l’Arabie saoudite, qui est l’une des parties belligérantes, et de l’autre côté se trouve la mer Rouge. Si vous traversez la mer Rouge, vous vous retrouvez en Somalie ou en Éthiopie, qui ne sont pas non plus des endroits où vous souhaitez vous retrouver. Les Yéménites n’ont nulle part où aller. Avec un système d’asile différent, nous pourrions enfin faire quelque chose pour ces personnes.

Mounk : Il s’agit d’une série de suggestions concrètes sur la manière de réformer le système d’asile et de le rendre plus équitable et plus humain. Quel conseil donneriez-vous aux décideurs politiques européens sur la question plus large de la migration ? Je suis frappé par le fait que les politologues ont essayé de toutes sortes de manières d’expliquer les causes de la montée du populisme au cours des 10 ou 15 dernières années. Pour certains, la migration a été évoquée, mais il est vraiment frappant de constater à quel point elle a été minimisée en tant que facteur causal.

Quand on regarde les sondages d’opinion, il est assez clair, en tout cas en Europe occidentale, que depuis plusieurs décennies, une majorité d’électeurs se prononce systématiquement en faveur d’une forte réduction des niveaux de migration. Les décideurs politiques ont été incapables, ou peut-être peu disposés, à répondre à ces attentes. Il en résulte une progression continue dans les sondages des partis politiques qui font de la promesse d’arrêter la migration et de réduire son niveau un élément absolument central de leur programme.

La capacité à tenir ces promesses n’est pas toujours évidente. Giorgia Meloni, la Première ministre italienne, a fait campagne sur ce programme, mais l’immigration est restée à des niveaux raisonnablement élevés au cours des dernières années, depuis qu’elle a pris ses fonctions. Dans quelle mesure pensez-vous que l’immigration est au cœur du mécontentement politique dans les pays européens et au-delà ? Que peuvent réellement faire les décideurs politiques pour orienter les flux migratoires et mieux contrôler les frontières ? Est-ce réaliste d’y parvenir ?

Koopmans : Je pense que oui, mais pour cela, il faut que l’Europe passe d’un système de migration largement hors de notre contrôle à un système de migration contrôlée. Je pense qu’une grande partie du mécontentement ne concerne pas la migration en soi, mais plutôt une migration non sollicitée, composée en grande partie de personnes pour lesquelles il n’y a pas de demande sur le marché du travail.

Beaucoup de gens en Europe savent que nous avons besoin de migration, que nous avons des pénuries sur le marché du travail. Il est presque impossible de ne pas le remarquer. Il y a des affiches dans tous les magasins et toutes les institutions recherchent du personnel. Mais souvent, ce sont des personnes ayant certaines qualifications qui sont recherchées.

Nous avons besoin de main-d’œuvre, et si l’on examine les segments les plus importants de migrants au cours des deux dernières décennies, il s’agissait de migrants provenant d’autres pays de l’Union européenne. C’est un élément qu’il ne faut pas oublier. Il s’agit d’une partie de la migration qui, dans la plupart des pays, mais pas tous, n’était pas vraiment considérée comme très problématique par la majorité de la population. La raison est simple : le taux d’activité des migrants intra-européens est souvent plus élevé que celui de la population autochtone.

Ce sont des personnes qui contribuent réellement au système de protection sociale et qui aident à le préparer pour l’avenir. Elles compensent l’évolution démographique, en particulier en Allemagne, où la population vieillit de plus en plus et où le taux de natalité est bien inférieur au taux de reproduction. Sans migration, l’économie allemande serait en déclin.

Mais il faut que ce soit le bon type de migration. Le bon type de migration bénéficie souvent du soutien d’une grande partie de la population. Même l’Alternative pour l’Allemagne, le parti d’extrême droite allemand, n’est pas contre toutes les formes d’immigration. Il ne dit pas que toutes les formes d’immigration doivent être stoppées. Il est également favorable à une migration de main-d’œuvre contrôlée pour les personnes possédant les compétences nécessaires.

Cela montre qu’il ne s’agit pas d’un rejet général de la migration, mais d’un rejet de la composition de la migration telle que nous la connaissons actuellement et de l’absence totale de contrôle politique sur l’immigration en Europe.

Mounk : Voyez-vous des progrès en ce sens en Europe ? Faudra-t-il que certains de ces partis politiques extrêmes arrivent au pouvoir, comme le laissent présager les sondages en Grande-Bretagne, en France et peut-être à terme en Allemagne, pour que certains de ces changements se produisent ? Ou des partis politiques modérés comme les sociaux-démocrates au Danemark peuvent-ils apporter ces changements en interne ?

Koopmans : Eh bien, j’espère sincèrement que cela sera possible, et je vois certains signes encourageants. Vous avez mentionné les sociaux-démocrates danois, qui mettent en œuvre depuis plusieurs années déjà des politiques d’immigration plus, je ne dirais pas nécessairement restrictives, mais au moins plus réalistes et mieux contrôlées, et qui ont obtenu de bons résultats. Non seulement en matière de contrôle de l’immigration, mais aussi en matière de maîtrise du problème de la montée des partis populistes de droite. Ils sont l’un des rares partis sociaux-démocrates en Europe à obtenir encore de bons résultats électoraux, alors que dans la plupart des pays européens, les sociaux-démocrates glissent lentement vers des scores à un chiffre dans les sondages.

La social-démocratie est en crise profonde dans de nombreux pays. Nous avons récemment vu que le gouvernement travailliste au Royaume-Uni a essentiellement adopté l’approche danoise, y compris l’idée de traiter les demandes d’asile en dehors de l’Europe, concluant ainsi des accords avec des pays tiers dans le sens que j’ai suggéré.

Au sein de l’Union européenne proprement dite, il existe des projets de politique européenne commune en matière d’asile, qui entreront en vigueur l’année prochaine. Là aussi, une partie du programme actuel consiste à conclure des accords avec des pays extérieurs à l’Union européenne dans deux buts. Premièrement, accueillir les personnes dont la demande d’asile a été rejetée en Europe et, deuxièmement, traiter les demandes d’asile des immigrants qui arrivent illégalement en Europe.

Ce sont là des moyens qui ont fait leurs preuves, comme le montre le cas de l’Australie. Ce sont des moyens éprouvés qui permettent de contrôler les migrations. Je pense qu’une fois que nous aurons pris le contrôle, nous serons également en mesure d’endiguer, au moins, la montée des partis populistes de droite.

Malheureusement, comme les partis politiques traditionnels ont pendant longtemps été incapables de tenir leurs promesses en matière d’immigration, ces partis ont vu le jour. Une fois qu’ils sont là, ils attirent l’attention des médias, ils ont accès aux médias, ils ont mis en place leur organisation, ils ont des partisans qui s’identifient à eux. Nous ne pourrons pas nous en débarrasser, mais nous pouvons limiter leur ascension, et je pense que nous pouvons également réduire leur influence.