Samuel Moyn sur la manière dont les personnes âgées ruinent l’Amérique
Yascha Mounk et Sam Moyn s’interrogent aussi sur le point de savoir si certaines personnes devraient avoir un poids électoral supérieur à celui des autres
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- Yascha
Samuel Moyn est titulaire de la chaire Kent de droit et d’histoire à l’université de Yale. Il est l’auteur, entre autres, de Humane : How the United States Abandoned Peace and Reinvented War, The Last Utopia et Not Enough : Human Rights in an Unequal World. Coanimateur du podcast Digging a Hole, il contribue régulièrement au New York Times et à de nombreuses autres publications.
Dans l’entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Sam Moyn discutent de la question de savoir si une démocratie véritablement équitable pourrait attribuer un poids différent aux votes des différents citoyens, si l’accent mis sur les droits de l’homme nous a conduits à la situation chaotique dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui, et dans quelle mesure notre démocratie est menacée par le populisme.
Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Alors, pourquoi les personnes âgées posent-elles problème, Sam ?
Samuel Moyn : Je ne pense pas que les personnes âgées soient un problème. Je pense que c’est la gérontocratie qui en est un — de la même manière que les Blancs ne sont peut-être pas un problème, mais que la suprématie blanche est bien réelle.
Mon objectif est de montrer comment les personnes âgées souffrent parfois elles aussi sous un régime de gérontocratie, et d’examiner comment ce régime a vu le jour et quelle est sa forme actuelle — non seulement pour le bien des jeunes, mais aussi pour la grande majorité des personnes âgées elles-mêmes.
Mounk : Très bien, je m’abstiendrai de toute désinvolture pour la suite de la conversation. Expliquez-nous de quelles manières les États-Unis sont aujourd’hui gouvernés par une gérontocratie.
Moyn : Dans le livre, j’étudie la première apparition du terme. Il n’est pas d’origine grecque, mais il s’inspire de mots grecs. Il est censé ajouter une dimension à notre classification des formes de gouvernement telles que la monarchie ou l’oligarchie. La personne qui l’a inventé a clairement indiqué qu’il prenait une forme différente à l’époque moderne, liée à l’organisation du système électoral — la manière dont les élections se déroulent dans une société démocratique — et, dans une large mesure, à la façon dont la richesse est répartie et transmise. Je parle bien sûr des responsables politiques de notre époque, qui, aux États-Unis, sont des hommes et des femmes âgés, mais je m’attache surtout à montrer que la gérontocratie est systémique et qu’elle influe sur ce que signifie se rendre aux urnes, les résultats, le financement des élections et l’organisation de notre économie. J’ai le sentiment que nous devrions envisager le pouvoir au sens le plus large — plutôt que de nous contenter d’observer qui occupe des fonctions officielles, comme le faisaient les Grecs — et nous intéresser davantage à ceux qui détiennent le pouvoir, c’est-à-dire le contrôle effectif de la vie de la plupart des gens.
Mounk : Passons en revue certains de ces domaines. Comme vous le dites, la politique est le domaine le plus évident, puis il y en a d’autres que vous jugez peut-être plus importants ou plus profonds. Mais d’un point de vue purement descriptif, quelles sont les preuves que les personnes âgées nous gouvernent au Congrès, à la Maison Blanche, etc., d’une manière qui n’existait pas dans le passé ?
Moyn : La preuve la plus frappante, si l’on parle des États-Unis, ce sont les deux derniers présidents. Avant Ronald Reagan, il n’y avait eu en réalité qu’un seul homme très âgé à la présidence, à savoir William Henry Harrison, décédé peu de temps après avoir attrapé un rhume au XIXe siècle. Avec Reagan, nous avons commencé à voir des hommes de plus en plus âgés occuper la fonction, avec comme point culminant les deux derniers présidents, Joe Biden et Donald Trump. Cela dit, pour être honnête, plus de la moitié de l’humanité est dirigée par un homme âgé de plus de 70 ans à l’heure actuelle, en grande partie à cause du vieillissement de Vladimir Poutine, de Xi Jinping, etc. Le syndrome américain est spécifique.
Ce que j’essaie de faire — et je pense que c’est assez bien connu —, c’est d’aller au-delà de l’attention portée à Biden et au déclin cognitif pour m’interroger sur le caractère non représentatif de la classe politique en général aux États-Unis, en m’intéressant particulièrement au Congrès et au pouvoir judiciaire fédéral. Ce que j’ai tenté de faire dans ce livre, à travers tous ces sujets, c’est de fournir des preuves, issues pour l’essentiel d’autres auteurs, et de les rassembler en un seul endroit. Le Congrès vieillit ; la Cour suprême vieillit dans le sens où, même lorsqu’ils sont nommés jeunes, les juges restent en fonction très longtemps.
Outre le déclin cognitif, le risque de décès est un aspect très grave du problème. L’adoption du « One Big Beautiful Bill » de Donald Trump a été facilitée par la mort en masse de démocrates à la Chambre des représentants au cours des six mois précédant ce projet de loi. Ruth Bader Ginsburg, tristement célèbre pour d’autres raisons, est décédée, scellant ainsi la fin du droit fédéral à l’avortement. Tout cela n’a finalement que peu d’importance, si l’on parle de la classe politique, au regard de l’équité représentative, car le déclin cognitif ou le décès ne sont que les symptômes flagrants d’une classe politique plus large qui est vieillissante. Très peu de personnes âgées de trente à quarante ans occupent un poste d’importance au sein du gouvernement fédéral. C’est la réalité en ce qui concerne les politiciens.
Mounk : Quelle en est, selon vous, l’explication ? Évidemment, en ce qui concerne la présidence, vous avez dit que c’était la tendance depuis Ronald Reagan. Reagan était assez âgé lorsqu’il a accédé à la présidence, mais les trois présidents qui lui ont succédé étaient relativement jeunes. Il a été suivi par Bill Clinton, George W. Bush et Barack Obama, qui étaient tous des hommes relativement jeunes au moment de leur entrée en fonction. Certaines des dynamiques au Sénat, et peut-être à la Chambre des représentants, sont liées à des institutions américaines très spécifiques — même si je pense que cela s’applique moins facilement à la présidence. Ce que je veux dire, c’est que si vous êtes sénateur sortant, en particulier dans un État où votre réélection est assurée — et il y en a désormais beaucoup des deux côtés —, il est très difficile de vous évincer. Si vous avez 70 ou 80 ans et que vous vous présentez à une réélection, vous n’auriez probablement pas remporté les primaires lors de votre première élection, mais avec 25 ans de service, toutes les faveurs qui vous sont dues et toute la puissance de collecte de fonds à votre disposition, vous pourriez être en mesure de repousser une contestation lors des primaires — et vous serez alors assuré d’être réélu au Texas ou dans le Massachusetts, si vous êtes dans le bon parti politique.
La présidence est plus difficile à expliquer. En 2020, Joe Biden a affronté de nombreux rivaux plus jeunes pour l’investiture démocrate, et pourtant les électeurs des primaires l’ont librement choisi. En 2024, Donald Trump a affronté plusieurs adversaires nettement plus jeunes que lui, mais il a clairement réussi à conserver la loyauté de l’électorat républicain lors des primaires, au point d’être réélu. Je n’ai pas vu d’analyses montrant un gradient d’âge très marqué dans le vote des électeurs des primaires en faveur de ces candidats. En 2024, par exemple, il ne me semble pas évident que les personnes ayant voté pour Trump lors des primaires républicaines aient été systématiquement plus âgées que celles ayant voté pour ses rivaux. Même lors de l’élection présidentielle elle-même, la différence d’âge était moins marquée que ce à quoi on aurait pu s’attendre, et elle s’explique en grande partie par l’appartenance partisane plutôt que par une préférence pour une tranche d’âge particulière. Alors, selon vous, qu’est-ce qui explique cela ? S’il s’agit du libre choix des électeurs américains, je suis libre de ne pas être d’accord avec ce choix — et je pense qu’il y a de bonnes raisons de ne pas l’être dans ces deux cas —, mais il n’est pas tout à fait évident que nous ne devrions pas simplement laisser les électeurs américains prendre leurs propres décisions.
Moyn : L’une des raisons pour lesquelles je souhaite aller au-delà des politiciens en général, et pas seulement du président, c’est que je reconnais qu’il y a beaucoup de contingences et de particularités dans l’histoire politique — et pourtant, c’est celle qui, dans la mesure où les Américains s’intéressent à la politique, les préoccupe. Je m’en sers donc comme d’une porte d’entrée.
Je suis d’accord avec vous, et j’ajouterais même que si Donald Trump venait à réaliser les espoirs les plus chers de ceux qui s’opposent à lui et qu’il quittait ses fonctions ou décédait d’ici un an, nous aurions immédiatement le plus jeune président de l’histoire des États-Unis, car J.D. Vance accéderait à la présidence à un âge inférieur à celui de Theodore Roosevelt, qui détient actuellement le record du plus jeune président.
Mounk : Quand on examine certains des principaux candidats démocrates à l’investiture de 2028, on passe d’hommes d’âge mûr — comme Gavin Newsom — à de très jeunes candidats comme AOC.
Moyn : Tout à fait. Les fondements de ce que j’envisage comme la structure de la gérontocratie — en tant que phénomène structurel qui dépasse ces aléas et nous conduit donc au-delà du simple niveau des politiciens —, le principal moteur sera le vieillissement de l’humanité, et certainement celui des Américains. Je m’inscrirais un peu en retrait par rapport à la morale que vous semblez émettre comme hypothèse, alors qu’il s’avère qu’il y a beaucoup d’aléas dans la prise en compte de l’âge des politiciens.Nous espérons que vous appréciez ce podcast ! Si vous êtes abonné payant, vous pouvez configurer le flux premium sur votre application de podcast préférée à l’adresse writing.yaschamounk.com/listen. Cela vous donnera un accès sans publicité à l’intégralité de la conversation, ainsi qu’à tous les épisodes complets et aux épisodes bonus que nous préparons actuellement !
Les électeurs ne font que choisir et exprimer leurs préférences au sein d’un système, et c’est ce système-là que nous devons examiner d’un œil critique. Poursuivons avec mon analogie de la suprématie blanche, que beaucoup reconnaissent comme existante et potentiellement systémique, à l’instar de ce que j’affirme à propos de la gérontocratie. Si vous disiez qu’après la décision de la Cour suprême dans l’affaire Callais, plus aucun politicien noir n’est élu dans le Sud profond — est-ce là la volonté du peuple, ou est-ce dû à la manière dont cette volonté a été organisée au sein d’un système électoral ?
À mon sens, il est essentiel de prendre en compte les avantages liés au fait d’être déjà en poste — que vous avez mentionnés —, ce qui signifie que, d’autant plus que les politiciens américains débutent leur carrière sur le tard, on se retrouve inévitablement avec une classe politique plus âgée que l’électorat et certainement plus que la population en général. Il faudrait ensuite aborder le financement des campagnes électorales, où les chiffres sont éloquents quant à l’âge de l’ageur médian des donateurs : plus de 60 ans, parfois davantage.
Je consacre toute une partie de mon livre à la réflexion sur la gérontocratie au niveau politique, non seulement en ce qui concerne les politiciens, mais aussi les institutions. Nous avons littéralement une branche du gouvernement qui porte le nom de « vieillards ». La Constitution prévoit un âge minimum pour occuper des fonctions politiques fédérales, mais pas d’âge maximum. Ce sont là aussi des caractéristiques de la manière dont nous avons organisé le choix politique. On ne peut pas parler de « volonté du peuple » comme s’il s’agissait d’une donnée préexistante, car son expression dépend entièrement des institutions que nous avons conçues et des règles que nous suivons pour la définir.
Mounk : Nous aborderons peut-être un peu plus tard ce que nous devrions faire concernant ces institutions, et de quelles manières les réformer. Il est certain que lorsqu’il s’agit d’abolir les âges minimums, par exemple, je pense qu’il existe une raison démocratique et libérale très forte de les supprimer. Certaines des suggestions que vous faites dans le livre sont un peu plus ambitieuses, et nos points de vue à ce sujet peuvent diverger, mais nous pourrons en discuter.
Allons au-delà de la politique. En tant qu’immigrant aux États-Unis ayant grandi en Europe, j’ai toujours été frappé par l’ouverture de la société américaine aux talents et aux contributions des jeunes. Ce sentiment s’est un peu atténué aujourd’hui, car les personnes de ma tranche d’âge en Allemagne, en France et ailleurs commencent à occuper des postes véritablement importants et à assumer des responsabilités au sein de la société. Mais à l’âge de 30 ans, j’ai été frappé de constater que j’avais aux États-Unis de nombreux amis et connaissances qui occupaient déjà des postes d’enseignants dans de grandes universités, des fonctions de rédacteurs en chef de publications ou, à tout le moins, de responsables de rubriques importantes au sein de celles-ci, ainsi que des rôles très significatifs dans des cabinets d’avocats et des banques d’investissement. De toute évidence, quand on regarde aujourd’hui la Silicon Valley, on constate qu’un nombre considérable de personnes dans la trentaine disposent, selon certains critères, d’un pouvoir et d’une influence comparables à ceux dont aucun être humain n’a jamais disposé dans l’histoire de l’humanité.
Cela contrastait fortement avec la situation de nombreux trentenaires en Allemagne, qui étaient encore stagiaires, et pour qui devenir rédacteur en chef d’une rubrique d’un grand journal à 30 ans constituait un exploit incroyablement exceptionnel. Lorsque j’ai travaillé au théâtre pendant un an après l’université, ma première mission en tant qu’assistant à la mise en scène a été de recruter un stagiaire — j’avais 21 ans, et le stagiaire que nous avons fini par embaucher en avait 29. Dans quelle mesure est-il donc vrai, si l’on considère la société américaine dans son ensemble, qu’il existe ce genre de gérontocratie ? L’ Les États-Unis ne restent-ils pas, à bien des égards, le pays de la jeunesse, où les gens disposent d’énormes opportunités s’ils ont suivi le bon parcours éducatif, et peut-être le bon milieu social, ainsi que les divers avantages qui jouent en leur faveur dans un système qui n’est pas toujours aussi méritocratique qu’il le prétend ? N’est-il pas en réalité frappant de constater à quel point de nombreux jeunes disposent d’une grande influence, d’un pouvoir et d’une richesse considérables aux États-Unis par rapport à n’importe quel autre endroit dans le monde ?
Moyn : Oscar Wilde a dit cette phrase célèbre : « La jeunesse de l’Amérique est sa seule tradition. » Je ne pense pas que ce soit vrai — je considère la Constitution américaine comme un document gérontocratique, pour les raisons que nous avons déjà évoquées, et c’est là une grande tradition — mais je suis d’accord avec vous. C’est l’une des raisons pour lesquelles je m’intéresse au cas américain : parce que, par moments, l’Amérique s’est fait le fer de lance de la promotion de la jeunesse et de l’ouverture de carrières aux talents. Je pense que vous exagérez peut-être le fossé transatlantique, dans la mesure où je considère que le but même de la modernité était de renverser le pouvoir des aînés et d’offrir des opportunités aux jeunes. Tout le roman moderne et ses racines dans ce qu’on appelle le Bildungsroman traitent des opportunités dont les jeunes hommes pouvaient profiter après la révolution, sur le modèle de Napoléon.
La question est de savoir ce qui se passe aujourd’hui. La démographie, je pense, ne correspond pas à l’image de l’Amérique qui, selon vous, prévaut encore aujourd’hui. Je ne le nie pas : je suis devenu professeur dans une université de l’Ivy League à vingt-neuf ans et j’ai obtenu la titularisation peu après ; j’ai donc bénéficié d’énormes opportunités dans ma jeunesse. Ce n’est pas le cas de bon nombre de mes étudiants. Certains ont été rédacteurs en chef des publications que vous avez mentionnées, mais c’est en partie parce qu’ils se sont heurtés à des obstacles pour devenir professeurs, contrairement à moi. Le constat général doit être que notre structure démographique évolue, avec moins de jeunes et un nombre écrasant — en termes absolus et relatifs — de personnes vieillissantes qui ne subissent pas de déclin et ne sont pas écartées du pouvoir. La situation de référence change, et c’est là l’affirmation très modeste que je fais.
Mounk : Je me demande s’il ne faut pas faire la distinction entre les domaines de la vie américaine et de l’économie américaine où l’on ne se contente pas de répartir un nombre fixe de postes d’influence et d’opportunités, et ceux où c’est le cas. Pour diverses raisons, je pense que les universités — et en particulier les départements de sciences humaines au sein de celles-ci, et notamment les départements de sciences humaines qui étudient le genre de matières que vous et moi avons étudiées lorsque nous postulions à des postes d’enseignants — se situent tout simplement à l’extrémité de cette distribution. Les universités n’ont pas augmenté leurs effectifs, en partie parce qu’il s’agit d’un oligopole qui tente de protéger son prestige. Le corps professoral de l’université de Columbia a récemment voté à environ 80 ou 90 % contre l’admission d’un plus grand nombre d’étudiants aux opportunités que cette université peut offrir. Le nombre d’étudiants en sciences humaines s’est effondré au cours des 20 ou 30 dernières années pour toute une série de raisons propres à ces disciplines. La théorie politique et l’histoire intellectuelle européenne — votre discipline — sont très démodées. Dans ces domaines très spécifiques de la vie américaine, le nombre de postes et d’opportunités est en effet extrêmement limité, et si les professeurs ne sont plus tenus de prendre leur retraite et que certains d’entre eux choisissent de rester en poste jusqu’à 75, 80 ou 85 ans, cela signifie que les jeunes doctorants n’ont pas la possibilité d’accéder à ces postes d’enseignants.
Je me demande si la leçon à en tirer est que les universités devraient en réalité élargir les opportunités, que les sciences humaines doivent se réformer pour attirer les étudiants de premier cycle, que les priorités institutionnelles concernant le recrutement sont parfois erronées, ou que nous devrions embaucher davantage de professeurs plutôt que d’administrateurs — des leçons qui s’appliquent davantage à ce cas particulier qu’à une thèse plus générale. En ce qui concerne l’économie au sens large, je n’ai pas l’impression que la plupart des jeunes de 25 ou 30 ans, talentueux et motivés, n’aient pas suffisamment d’opportunités pour se lancer dans la banque ou l’intelligence artificielle, ni qu’il n’y ait pas assez de capitaux pour qu’ils créent une start-up, ni qu’ils ne puissent pas devenir pharmaciens ou enseignants, etc. Dans quelle mesure généralisons-nous à outrance à partir du monde que vous et moi connaissons ?
Moyn : C’est une question légitime, et je ne souhaite pas fonder mon argumentation sur la gérontocratie universitaire — dans les quelques pages où j’aborde ce sujet, je le traite véritablement comme un phénomène distinct et singulier. Cependant, certains de ses aspects s’avèrent plus familiers que ne le laisse supposer votre présentation binaire. Je conviens que nous nous faisons quelque peu des illusions sur la situation générale en raison de certains secteurs d’avant-garde de l’économie qui offrent effectivement des opportunités aux jeunes — la Silicon Valley en est l’exemple classique —, mais la majeure partie de mon analyse de la situation de l’emploi ne porte pas sur le milieu universitaire, mais sur le monde des affaires américain en général, qui présente des caractéristiques similaires à celles des universités dans la mesure où il existe des postes au sommet et une pyramide hiérarchique. Au cours des trente dernières années, plus on monte dans la hiérarchie, plus on est âgé. Cela s’explique en partie par le fait que, dans ces secteurs, la retraite obligatoire — qui était autrefois un élément familier du paysage de l’emploi américain — a été abolie entre la fin des années 1980 et le début des années 1990. Plus généralement, tous ces secteurs emploient des Américains vieillissants qui ne sont pas seulement maintenus en vie, mais dans un état fonctionnel suffisamment élevé pour entretenir l’illusion qu’ils ont encore la verve, et ils restent. Nous parlons en réalité de la plupart des secteurs où l’innovation américaine est en jeu, et la Silicon Valley ferait figure d’exception.
Mounk : Il existe une distinction entre les domaines où l’argument semble immédiatement convaincant — à savoir la politique et le monde universitaire —, qui ont en commun un nombre stagnant de postes à pourvoir. Il n’y a qu’un seul président, il n’y a que 100 sénateurs, et le corps professoral des grandes universités ne s’est pas développé comme il aurait pu le faire. En ce qui concerne les PDG des entreprises du S&P 500, il y en a, par définition, 500. Les opportunités dans l’économie dans son ensemble semblent être une tout autre histoire.
Moyn : Le S&P 500 représente une part colossale de l’économie dans son ensemble. Ceux qui possèdent leur propre entreprise sont encore moins contraints et ont davantage tendance à rester.
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Cela peut être admissible, et là, nous parlons vraiment d’emploi, et non de l’économie en général. Je reste très modeste à cet égard. Je suis d’accord avec vous pour dire qu’il faut analyser secteur par secteur, branche par branche, afin d’identifier les domaines où il existe une offre de jeunes talents objectivement bloqués en raison d’un goulot d’étranglement lié à l’incapacité d’organiser la succession. Jusqu’à récemment, les grands cabinets d’avocats — une autre profession d’élite — constituaient une sorte d’exception en imposant le départ obligatoire de leurs associés seniors, mais cette pratique est en train de s’éroder. C’était en fait un secteur qui préservait le sens de l’importance d’organiser la succession intergénérationnelle des avocats pour ceux qui ont des problèmes juridiques, et il pouvait être structuré juridiquement de manière à contourner les interdictions habituelles de la loi fédérale sur la retraite obligatoire.
Ce serait un secteur à part, bien qu’il ressemble de plus en plus à la norme dominante. La différence entre nous réside peut-être dans la question de savoir s’il faut résoudre toutes les complications en partant du principe qu’il existe une situation dominante — ce qui, selon moi, est le cas — ou si l’on constate réellement quelques poches de gérontocratie et qu’il s’agit davantage d’un problème mineur à traiter dans ces quelques secteurs où il est significatif. Cela ne peut pas être juste, car c’est trop général, même si nous ne devons pas généraliser à outrance.
Mounk : Je dois dire que je n’ai pas d’intérêt particulier dans ce débat. Je pense qu’il y a quelque chose de clairement intuitif et séduisant dans la thèse d’une gérontocratie aux États-Unis, et il existe certains éléments — en particulier dans le système politique et peut-être dans le milieu universitaire — où cela me semble juste. J’ai peut-être un instinct comparatif qui me fait voir ce problème comme bien plus prononcé dans toutes les autres sociétés que je connais : que ce soit en Chine, si l’on examine la composition du Comité central du Parti communiste et de l’ensemble des hauts responsables politiques ; que ce soit le fait que de nombreux jeunes diplômés des universités les plus prestigieuses aient le sentiment qu’ils ne pourront jamais se permettre d’acheter un appartement à Shanghai ou à Pékin s’ils ne sont pas en passe d’en hériter un ; que ce soit les lois extrêmes de protection des loyers qui font que si vous êtes venu à Pékin ou à Shanghai depuis la campagne dans les années 70 ou 80, vous viviez probablement dans un grand appartement en centre-ville, mais qu’en conséquence, tout le monde d’autre est confronté à ce problème.
Ou encore, si l’on se tourne vers l’Europe — là-bas, il existe des problèmes supplémentaires, dont la Chine souffre désormais en partie elle aussi. Si vous trouvez un emploi, vous bénéficiez d’un système de retraite extrêmement généreux, comme en France, où les retraités disposent désormais en moyenne d’un revenu mensuel supérieur à celui des actifs. Au Royaume-Uni, il existe le « triple verrou », qui garantit en substance que les retraites dépasseront toujours les salaires des actifs par définition, tant que cette politique restera en vigueur. Tout cela est financé par des prélèvements si lourds sur le travail qu’il en résulte un énorme problème de chômage des jeunes, ce qui, dans l’ensemble, n’ aux États-Unis. On peut voir cela comme un verre à moitié vide ou à moitié plein : soit la gérontocratie est en réalité un problème qui dépasse les frontières américaines et les États-Unis risquent peut-être de se retrouver confrontés à des problèmes tout aussi graves, ce qui rend la situation encore plus urgente ; soit les Américains sont un peu gâtés et devraient observer comment d’autres pays sont bien plus durement touchés par ce problème et apprécier ce qu’ils ont.
Moyn : En fin de compte, je voudrais toujours aller au-delà de la simple comparaison avec d’autres endroits où la situation est pire, au nom d’une réflexion sur ce à quoi la société devrait ressembler et comment elle devrait être organisée. Les comparaisons sont complexes car l’Europe occidentale souffre effectivement, en termes de croissance capitaliste, par rapport aux États-Unis à l’heure actuelle, et génère donc moins d’emplois pour les jeunes — même si, dans le cas américain, il peut s’agir de ce que David Graeber a appelé des « emplois bidons ». Dans le même temps, l’Europe occidentale possède une culture de la retraite bien plus répandue et un État-providence qui, comparativement, facilite la retraite et permet aux Européens de l’Ouest d’échapper à la crainte du déclin, ce que les Américains — non seulement en raison de leur éthique du travail, mais aussi de leur crainte extrême de ce que sera leur situation à long terme — ne peuvent pas se permettre de faire. Il n’est donc pas surprenant que non seulement les professeurs des plus prestigieuses institutions britanniques, mais aussi tous les professeurs d’Europe occidentale soient soumis à des règles de retraite obligatoire, et cela vaut pour de nombreux secteurs. Je vois beaucoup de points positifs en Europe occidentale et beaucoup de ressources pour la campagne anti-gérontocratique.
Mounk : À quoi cela sert-il si les gens doivent prendre leur retraite à 65 ans alors que les jeunes sont confrontés à un problème de chômage de masse ? Ne préféreriez-vous pas que les gens n’aient pas à prendre leur retraite et qu’il y ait réellement des opportunités pour les jeunes ?
Moyn : Absolument, mais il existe peut-être des secteurs où un choix est réellement possible. J’ai fait valoir que le monde universitaire américain ressemble à une grande partie du monde des affaires, en particulier dans les grandes entreprises, où de nombreux employés partagent la même expérience : celle de servir indéfiniment sous les ordres d’hommes et de femmes âgés. Le marché veut qu’ils partent, et le cours des actions des entreprises augmente effectivement lorsqu’un dirigeant âgé cède enfin le pouvoir, alors qu’il baisse lorsqu’un PDG plus jeune tombe malade ou décède de manière inattendue. Au nom de la croissance, il faudrait peut-être prendre très au sérieux l’ampleur des problèmes de relève et faire valoir que, dans les cas où cela s’applique, nous devrions combiner croissance et retraite obligatoire.
Mounk : Si l’on compare ces pays, il me semble que les États-Unis offrent à la fois beaucoup plus d’opportunités aux jeunes et beaucoup moins de règles imposant à tout le monde de prendre sa retraite. Sur ces deux critères, ils semblent supérieurs à l’Allemagne ou à la France en termes d’opportunités offertes aux individus.
Moyn : La plupart des milléniaux ont vécu, en tant que génération, la crise financière de 2008-2009 et éprouvent depuis lors un immense sentiment de blocage, ce qui n’est peut-être pas le cas de tout le monde. Cela ne signifie pas qu’il n’y a pas d’emplois à leur disposition — ce ne sont peut-être pas les emplois qu’ils souhaitaient. Je comprends vos arguments, mais je m’inquiète de ces généralisations à outrance alors que nous devrions plutôt examiner chaque secteur individuellement et déterminer s’il est vrai que les États-Unis sont déjà cette utopie néolibérale où, en raison de l’absence de règles, c’est le pays de toutes les opportunités pour tous les arrivants. Ce n’est pas vraiment le cas.
Mounk : Ce n’est pas exactement ce que j’ai dit, mais que pensez-vous que nous devrions faire à ce sujet ? Quelles réponses devrions-nous apporter, y compris dans le domaine politique, où vous formulez des propositions vraiment assez provocantes ?
Moyn : Ce qui est utile dans vos questions, c’est que nous avons vraiment isolé les emplois — tant politiques que non politiques — de l’analyse globale. Or, j’ai dit que je m’intéressais tout autant, voire davantage, au système politique, aux institutions gérontocratiques et à l’organisation des élections — pas seulement aux emplois dans l’économie, mais à l’économie en général. Cependant, si nous devons parler d’emplois, je crois aux limites d’âge ainsi qu’aux quotas de jeunes, pour lesquels nous pouvons principalement nous inspirer de l’Europe occidentale. Le problème avec la limitation du nombre de mandats — qui est très populaire auprès des Américains dans les sondages, tout comme les limites d’âge — est que les Américains entament leur carrière politique sur le tard. La limitation du nombre de mandats ne fait que leur imposer une limite temporelle. Les limites d’âge ont l’avantage de prémunir bien davantage contre le risque de déclin cognitif ou de décès. Les quotas de jeunes sont vraiment passionnants car, quelle que soit la limite que l’on fixe à la durée du mandat, on se retrouvera inévitablement avec de nombreux, voire la plupart des responsables politiques plus proches de cette limite que nous ne le souhaiterions. Ce que nous considérons vraiment comme un problème, je pense, ce n’est pas le déclin cognitif ou le décès, comme je l’ai dit plus tôt, mais un manque de représentation pour la plupart des tranches d’âge. Les quotas de jeunesse nous permettent de corriger cela dans une certaine mesure.
Mounk : La notion de limite d’âge est un peu vague. Selon vous, quelle serait une limite d’âge appropriée pour un sénateur, un professeur ou un PDG ?
Moyn : Je pencherais pour soixante-dix ans pour l’instant, mais je ne suis pas attaché à ce chiffre en particulier. Je suis davantage attaché à l’idée philosophique, d’autant plus que notre espérance de vie augmente — et elle pourrait bien augmenter à pas de géant. Je ne pense pas que ce sera le cas, mais nous devons laisser ouverte la possibilité que cela se produise. Ce chiffre doit rester flexible et susceptible d’évoluer. À l’heure actuelle, je penche pour environ 70 ans.
Mounk : Vous êtes titulaire de la chaire Kent de droit et d’histoire à l’université de Yale et directeur du Grace Hopper College. Je pense que si vous instauriez une limite d’âge de 70 ans pour le corps professoral, cela vous permettrait de prolonger votre carrière d’environ 16 ans. Êtes-vous prêt à vous engager à prendre votre retraite à l’âge de 70 ans ?
Moyn : Je l’ai déjà fait — dans le Chronicle of Higher Education. J’ai consacré quelques pages de mon livre à la gérontocratie et je m’y suis engagé. Ce n’est pas un problème, car j’adorerais prendre ma retraite dès maintenant et, de toute façon, je me considère déjà comme semi-retraité.
Mounk : La retraite pour les universitaires, c’est un peu une illusion, non ? Je discutais l’autre jour avec un universitaire très en vue qui me disait qu’il se demandait sérieusement s’il allait prendre sa retraite l’année prochaine ou celle d’après. Je lui ai demandé pourquoi, et il m’a répondu : « Parce que cela lui permettrait d’écrire davantage de livres ». Pourquoi le ferait-il, s’il n’a plus besoin d’argent ? De toute évidence, il adore enseigner. Mais à un moment donné, on se dit qu’on veut se consacrer à l’écriture. Ce n’est pas vraiment la retraite telle que la conçoivent la plupart des gens. Beaucoup de personnes aiment leur métier, mais elles occupent des postes où, une fois à la retraite, elles ne peuvent plus exercer leur métier. C’ est un peu différent pour nous : au moins, une grande partie de notre travail porte sur des activités auxquelles nous pourrons nous consacrer davantage si nous quittons nos postes d’enseignants.
Moyn : C’est vrai, et j’aborde ce sujet dans le livre. À mon avis, nous devrions considérer la retraite, au moins par défaut, comme une dernière chance de se réinventer. Il est vrai que certaines personnes vivent leur vocation d’une manière qui leur rend impossible d’y renoncer — d’un point de vue existentiel. Je pense que c’est une erreur pour elles sur le plan existentiel lorsque c’est le cas, mais je ne vais pas leur imposer d’aller pêcher. La pêche est-elle vraiment une façon acceptable de passer sa retraite ?
Mounk : Parlez-nous de certaines de vos propositions politiques. L’une de celles que vous avancez est que peut-être — j’ai oublié les détails exacts — on aurait une voix si l’on a 80 ans ou plus, deux voix si l’on a 70 ans ou plus, et trois voix si l’on a 60 ans ou plus, et ainsi de suite, sans aller jusqu’aux tout-petits. À quel point êtes-vous sérieux à ce sujet ? Qu’en est-il de l’objection évidente selon laquelle le principe de la démocratie est « une personne, une voix », et que certaines de nos réalités constitutionnelles — comme l’interdiction de se présenter à la présidence avant l’âge de 35 ans — devraient peut-être être abandonnées, afin que nous nous rapprochions du principe « une personne, une voix davantage plutôt que moins ? Affirmer que, simplement en fonction de l’année de naissance, on est censé disposer de cinq fois plus de voix que la personne qui vote à côté de soi semble constituer une violation assez fondamentale de ce principe démocratique fondamental.
Moyn : Il y a un débat général à mener sur la gravité de la gérontocratie électorale. Même si vous et d’autres menez à juste titre une campagne pour #ourdemocracy, nous devons vraiment faire face à la vérité sur ce que nous défendons, à savoir une gérontocratie électorale. Il existe une longue liste de solutions, dont beaucoup — en réalité toutes — sont moins radicales que celle dont vous parlez actuellement. Abordons cela d’un point de vue philosophique. Tout d’abord, il n’est tout simplement pas vrai que nous devrions considérer la démocratie comme reposant sur le principe «une personne, une voix». Ce n’est certainement pas le cas aux États-Unis à l’heure actuelle, en raison du Collège électoral et du Sénat, qui, par leur conception constitutionnelle, accordent un poids disproportionné aux voix des États les moins peuplés. Plus généralement, l’idée d’«une personne, une voix» est devenue un article de foi aux États-Unis, en grande partie à la suite d’une décision de la Cour suprême dans le contexte de la lutte pour les droits civiques. Si l’on remonte aux origines de la démocratie et du suffrage universel au XIXe siècle, on constatait des propositions très répandues en faveur du vote pluriel et d’une organisation du vote globalement très différente de la nôtre, et cet état de fait s’appuyait sur des arguments. L’argument que j’avancerais est le suivant : que signifie être égal dans une démocratie ? À l’heure actuelle, nous affirmons en substance que si vous possédez un corps, quel que soit votre âge, vous devriez disposer d’une voix. Et si nous avions un principe d’égalité selon lequel votre voix serait proportionnelle au temps qu’il vous reste à vivre, afin de ne pas surpondérer – ce que nous faisons actuellement – le vote de ceux qui sont plus proches de la mort et donc moins susceptibles de voir s’appliquer et de vivre sous les politiques qu’ils choisissent.
Mounk : Donc, si l’on vous diagnostique une maladie très grave qui conduira vraisemblablement à votre décès dans les cinq prochaines années, votre vote devrait être pondéré à la baisse.
Moyn : Le principe dit « une personne, une voix » revient à surpondérer systématiquement les votes des personnes âgées — selon une certaine conception de l’égalité.
Mounk : Mais pourquoi les surpondère-t-il ? Il les pondère de manière égale.
Moyn : La question est de savoir ce que nous égalisons : les corps ou l’espérance de vie ?
Mounk : Le problème fondamental de la société est que j’ai tout un tas d’idées stupides sur la manière dont nous devrions être gouvernés, et que vous avez tout un tas d’idées stupides sur la manière dont nous devrions être gouvernés, et qu’il n’y a ni Dieu ni aucune autorité objective pour nous dire si c’est vous qui avez raison ou si c’est moi. Nous essayons de concevoir un ensemble d’institutions avec lesquelles nous pouvons tous, d’une manière ou d’une autre, nous accommoder, car nous réalisons que ne pas avoir d’organisation politique du tout, ou de prendre les armes pour faire disparaître de force les idées stupides de l’autre, n’en vaut pas la peine. Le prix à payer est trop élevé. De ce point de vue, tout l’intérêt de la démocratie est de dire qu’il n’y a pas une seule personne qui soit en quelque sorte supérieure à une autre — nous devrions tous avoir le même poids dans le débat. L’idée d’« une personne, une voix » n’est pas une invention épiphénoménale ; elle découle de manière relativement logique de ce principe. Cela ne signifie pas pour autant que ce principe soit parfaitement respecté aux États-Unis ou dans toute autre démocratie, et nous pouvons certainement discuter de réformes — qu’il s’agisse du financement des campagnes électorales ou de réformes du Collège électoral — qui nous permettraient de mieux nous conformer à ce principe. Prétendre qu’il n’existe pas de raisons fondamentales pour lesquelles « une personne, une voix, ne reflète pas véritablement les aspirations fondamentales d’un système démocratique, c’est, je pense, ignorer quelque chose de très important.
Moyn : L’histoire ne vous donne tout simplement pas raison. Ce n’était pas évident avant que cela ne le devienne, et c’est l’une des raisons pour lesquelles tout le monde — tous les libéraux — a longtemps cru que ce qui comptait, ce n’était pas d’avoir un corps vivant, mais d’avoir un intérêt suffisant dans l’élection et la capacité d’exercer un jugement pertinent, et qu’ensuite, parmi ces personnes, on appliquait le principe « une personne, une voix ». Cette conception a été dominante pendant très longtemps.
Peut-être y avait-il des gens pour signaler des exclusions, de la même manière que je pourrais dire que les enfants et les détenus sont privés du droit de vote aux États-Unis même s’ils sont physiquement vivants. Mon argument est en réalité quelque peu différent : nous pourrions imaginer des circonstances historiques dans lesquelles il deviendrait tout aussi intuitif de dire que l’égalité qui importe est celle de l’intérêt que l’on porte à l’élection. C’était d’ailleurs la règle, comme je l’ai suggéré, pendant une grande partie de l’histoire de la démocratie, car il semblait naturel à ces premiers démocrates qu’on ne pouvait pas s’intéresser à l’élection sans éducation et, surtout, la propriété — car c’est ce qui donnait tout son sens à la politique : la manière dont la propriété allait être protégée ou non.
Mounk : Je pense que nous touchons là à notre divergence fondamentale : vous êtes un historien des idées, je suis un théoricien politique, nous avons donc des approches différentes de la question. Je ne faisais pas une affirmation historique ; je faisais une affirmation conceptuelle sur la nature de la démocratie.
Moyn : Je parle de l’histoire des théoriciens politiques qui croyaient le contraire de ce que vous croyez. Je suis d’accord que c’est tout à fait intuitif aujourd’hui — vous avez raison, c’est tout à fait intuitif. Je suppose que j’observe la situation et que je me dis : si c’est vraiment un écran de fumée idéologique pour masquer une gérontocratie, alors nous devrions peut-être réexaminer la question de manière créative.
Mounk : Si nous devons réexaminer cette question, si nous devons ouvrir la boîte noire du principe « une personne, une voix » et affirmer que, pour diverses raisons, certains groupes d’électeurs devraient avoir une voix qui compte plus que celle des autres, pourquoi l’âge serait-il le critère qui prime sur les autres ?
Moyn : Ce n’est pas le cas. Je pense que les Noirs devraient avoir plus de voix que moi. John Stuart Mill estimait — ce que je ne crois pas — que ceux d’entre nous qui sont titulaires d’un doctorat devraient avoir plus de voix.
Mounk : Alors, qui d’autre ? Les Latinos devraient-ils avoir plus de voix ?
Moyn : On pourrait accorder aux femmes une légère augmentation.
Mounk : Les femmes devraient donc avoir plus de voix. Et les personnes en situation de handicap ?
Moyn : Cela ferait l’objet d’un débat. Si l’on se soucie avant tout du sort des minorités qui ont peu de chances d’accéder au pouvoir politique à moins de conclure des coalitions de compromis, alors on pourrait s’orienter dans cette voie.
Mounk : Et les personnes transgenres ?
Moyn : Mon opinion personnelle est que nous devrions mener un débat permanent sur la manière d’organiser nos élections. C’est en quelque sorte le cas, mais nous sommes prisonniers d’une Constitution qui nous interdit pratiquement de mener des expériences sur notre système électoral. Si vous me demandez pour quoi je voterais : tout d’abord, nous avons besoin d’une représentation plus descriptive — c’est-à-dire que le système doit produire des représentants élus qui soient perçus par les secteurs concernés de l’électorat comme les représentant. C’est pourquoi l’arrêt Calais — je ne sais pas si vous l’avez soutenu — est si néfaste : elle a interdit les dispositifs qui permettaient aux Noirs d’avoir des représentants noirs dans ce pays. Plus généralement, nous parlons désormais de remodeler l’électorat lui-même et de déterminer qui détient quels pouvoirs, et sur ce point, je serais ouvert à l’expérimentation. Le cas de l’âge est pour moi le plus évident.
Mounk : Votre argument est que si l’on est jeune, on devrait disposer de plus de voix. Je vous ai mis au défi en vous interrogeant sur les minorités ethniques, les personnes transgenres, les personnes handicapées, et si je comprends bien, votre réponse a été globalement oui, elles devraient toutes obtenir davantage de voix également.
Le problème, c’est précisément que cela sape le principe même de la démocratie, qui consiste à trancher entre nos visions fondamentalement différentes du gouvernement. La démocratie est la technique qui, peut-être pas de manière unique mais mieux que n’importe quelle autre alternative de l’histoire de l’humanité, a su dire : nous prenons ce pays immense et diversifié, peuplé de personnes aux opinions, préférences et intérêts extrêmement variés, et la manière dont nous préservons la paix sociale, dont nous évitons la guerre civile, dont nous évitons l’effondrement total de cette communauté politique, c’est de dire que chacun dispose d’une voix. Il existe également un ensemble de droits fondamentaux qui vous protège, par exemple, contre le fait que le gouvernement vous emprisonne pour avoir pratiqué votre culte d’une manière que d’autres n’approuvent pas. Ce que vous suggérez revient à faire voler tout cela en éclats. Nous devrions alors parvenir à un consensus « habermasien » sur le nombre exact de voix dont devraient disposer les personnes noires, les personnes latino-américaines, les personnes ayant un parent noir et un parent latino-américain, et déterminer si les personnes transgenres devraient également disposer de plusieurs voix. Ce que cela encouragerait concrètement, dans la réalité, c’est une politique purement axée sur les groupes d’intérêt, selon des critères raciaux, ethniques et autres, dans un contexte où aucun consensus ne serait jamais possible et où la seule façon de contribuer aux débats politiques serait de se regrouper explicitement en tant que membres de groupes monolithiques pour défendre les intérêts et les voix de son groupe contre ceux des autres. Il ne s’agit pas de savoir si, dans les années 1850, Mill avait un point de vue différent et pensait que les personnes plus instruites devraient disposer de plusieurs voix. Il s’agit en réalité de déterminer si cela constituerait un écart par rapport à un principe démocratique qui saperait en réalité l’accomplissement historique de ce système politique.
Moyn : J’apprécie vraiment ces arguments, mais je ne suis pas sûr d’être d’accord avec eux, pour plusieurs raisons. L’une d’elles est que votre alternative correspond à un scénario cauchemardesque. Votre argumentation finale reprenait en fait le discours habituel contre la discrimination positive, que nous connaissons bien grâce aux théories du mouvement néoconservateur sur la « balkanisation » de l’Amérique — Arthur Schlesinger et ainsi de suite. Je ne pense pas que ce soit là tout ce qui est en jeu, et ce n’est certainement pas ainsi que l’on évite le fascisme ou la tyrannie, qui dépendent largement de facteurs matériels et non pas principalement de la manière dont nous organisons les élections. Ma principale objection est qu’il n’existe pas de technique neutre, et l’idée selon laquelle « une personne, une voix » serait la solution unique ne me semble pas convaincante.
Mounk : Ne pensez-vous pas qu’il y a quelque chose de moins politiquement sensible, et de moins soumis à l’influence des majorités électorales changeantes ainsi qu’aux acteurs internes et externes, à dire qu’à partir du moment où l’on est citoyen, on dispose d’une voix — plutôt que d’appliquer un multiplicateur qui, selon la combinaison particulière d’identités à laquelle on appartient, peut être de trois, cinq, sept ou 0,2 ?
Moyn : Vous avez certainement raison de dire que, dans la réalité, beaucoup dépend de ce que les gens pensent concrètement, et vous avez probablement raison de dire qu’à l’heure actuelle, beaucoup de gens affirmeraient que « une personne, une voix est tout simplement la seule façon crédible d’organiser des élections, car c’est le seul principe neutre.
Quelqu’un pourrait écrire un livre, et il pourrait y avoir des mouvements entiers affirmant en substance que c’est faux et qu’il existe une manière plus juste de procéder. Je ne dis pas qu’il y aura une grande prise de conscience. Je suis d’accord avec toi sur le fait que ce que pensent les gens compte vraiment. Même si la discrimination positive était juste, le fait que la majorité pense le contraire — en tout cas la majorité des Blancs — a une réelle importance. Tu as tout à fait raison là-dessus. Je pensais que nous parlions d’une question de principe : peut-on défendre de manière crédible une alternative au principe « une personne, une voix » s’il s’avère que ce principe lui-même est un point de vue partisan et non neutre ? Plus généralement, si vous alliez dans la rue et disiez : « Bon, vous dites que vous êtes pour “une personne, une voix”, mais comment pouvez-vous défendre le Sénat ? », personne ne comprendrait. Nous ne pouvons pas être otages de l’opinion publique de cette manière si nous essayons de réfléchir à nos principes et à leur crédibilité et leur cohérence. Je vous concède beaucoup de choses. C’est un point très important que vous soulevez.
Mounk : Concernant le Sénat : pratiquement toutes les démocraties disposent de mécanismes pour garantir que différents territoires exercent leur influence de différentes manières. Au sein de l’Union européenne, le Luxembourg dispose, sur certains types de votes, d’un poids aussi important que l’Allemagne ou la France. C’est simplement le prix à payer pour des unions politiques à grande échelle entre des entités qui conservent, dans une certaine mesure, une identité distincte. Deuxièmement, je pense qu’il existe aux États-Unis un grand enthousiasme soit pour l’abolition du Sénat, soit pour la réduction de son caractère géographiquement inéquitable. C’est précisément parce que je pense qu’il existe une logique irrésistible derrière le principe «une personne, une voix», qui est peut-être tempérée par la nécessité d’assurer une certaine forme de représentation politique aux petits États dotés de leur propre identité. La raison pour laquelle les gens ont du mal à expliquer le fonctionnement du Sénat tient précisément au fait que l’un des principes fondamentaux auxquels ils adhèrent intuitivement est qu’un électeur de New York ou du Texas devrait avoir la même influence qu’un électeur du Montana — or ce n’est actuellement pas le cas, et cela semble injuste. La logique de ce raisonnement semble indiquer que nous devrions nous rapprocher davantage du principe « une personne, une voix », et non pas que, parce que nous tolérons, pour des raisons historiques complexes ainsi que pour la nécessité d’une représentation géographique, certains écarts par rapport à ce principe, nous devrions renoncer complètement à ce principe et considérer qu’il ne nous impose aucune contrainte lorsqu’il s’agit de questions fondamentales, comme celle de savoir si une personne de 70 ans devrait avoir le même poids électoral qu’une personne de 30 ans, ou si une personne blanche devrait avoir le même poids électoral qu’une personne noire.
Moyn : J’adore cette idée et je suis sûr qu’elle est juste jusqu’à un certain point. La question est de savoir si le fait de conclure que nous accordons trop de poids aux votes des mauvaises personnes — à savoir celles des petits États — signifie, logiquement ou non, que nous ne devrions pas accorder plus de poids au vote de quelqu’un d’autre. Je connais beaucoup de gens qui détestent le Sénat mais qui croient aux circonscriptions à majorité minoritaire. Qu’est-ce que cela signifie ? Cela revient à dire que nous devrions organiser les circonscriptions de telle sorte qu’au sein de celles-ci, les Noirs, qui constituent généralement une minorité dans l’État, puissent faire élire quelqu’un de leur race. Vous n’êtes peut-être pas d’accord avec les circonscriptions à majorité minoritaire, mais il est certain que la plupart des libéraux pensent à la fois que le Sénat est problématique et que Callais était une mauvaise idée.
Mounk : L’interprétation la plus cynique de tout cela — indépendamment du bien-fondé de chacun de ces dispositifs institutionnels, et une interprétation à laquelle, je pense, vous, en tant qu’historien intellectuel matérialiste d’un certain type, devriez en réalité trouver tout à fait sympathique — est que la plupart des personnes dont vous parlez préfèrent le Parti démocrate, malgré toutes les réserves que l’on peut avoir à son égard, au Parti républicain, et que la surreprésentation des petits États nuit au Parti démocrate tandis que les circonscriptions à majorité minoritaire l’aident.
Mounk : Je voudrais vous interroger sur un autre sujet à propos duquel je pense que vous êtes peut-être plus cynique que moi, à savoir les droits de l’homme. Les auditeurs de ce podcast qui ne connaissent pas vos travaux et ne vous ont pas entendu s’exprimer dans d’autres contextes, mais qui auront peut-être remarqué que vous êtes globalement un homme de gauche, pourraient supposer que vous considérez les droits de l’homme comme une chose formidable et merveilleuse. Pourquoi avez-vous une vision bien plus sceptique et critique des droits de l’homme que ce à quoi ils pourraient s’attendre ?
Moyn : J’ai abandonné ce travail en partie parce que je pense que notre époque est très différente.
J’ai un peu plaisanté en disant que j’étais en semi-retraite, mais ce livre était une tentative de prendre de la distance par rapport à ce que j’ai fait auparavant, afin d’éviter de m’enliser dans la routine. L’une des principales valeurs éthiques de ce livre est la créativité et le dynamisme, et en effet, le fait de considérer la retraite comme une dernière chance de se réinventer. Je suis heureux d’être ramené à ce sujet — cela m’arrive souvent — mais j’ai essayé de le dépasser.
Dans les années 90, à l’époque de la « fin de l’histoire », avant que les libéraux comme nous ne soient pris au dépourvu par le Brexit et la première élection de Donald Trump, le dernier acte de l’histoire — ou plutôt son épilogue — consistait à diffuser les valeurs libérales là où elles n’étaient pas encore implantées. J’étais moi-même un fervent partisan de cette vision dans les années 90. J’ai brièvement travaillé à la Maison Blanche sur les frappes aériennes contre la Serbie en 1999.
Mounk : Je crois que vous avez rédigé une note juridique visant à justifier ces frappes, ou quelque chose de ce genre. Est-ce exagéré ?
Moyn : Non — j’ai donné mon avis sur l’éditorial de Bill Clinton publié à l’époque dans le New York Times, intitulé « Une guerre juste et nécessaire », en faveur des frappes. Si l’on fait abstraction de ce moment précis, je pense que beaucoup d’entre nous se sont détournés bien avant 2016 de l’ensemble des croyances liées à la « fin de l’histoire ». Mes propres opinions sur les droits de l’homme ont évolué au cours de cette période. Je craignais essentiellement que, s’il s’agissait en général d’un bon ensemble de normes, celles-ci reposaient également sur l’abandon d’une politique plus ambitieuse et transformatrice.
Il n’y a plus de mouvements pacifistes ; il n’y a plus de partis socialistes, certainement pas aux États-Unis, mais même en Europe occidentale, les soi-disant partis socialistes ont depuis longtemps abandonné tout engagement en faveur du renforcement de l’État-providence et d’une politique de redistribution. Mon point de vue caustique était essentiellement que les droits de l’homme constituaient une sorte de « gauchisme de substitution » pour ceux qui ne croyaient pas en un avenir différent. Je pense que cela reste vrai, mais la montée en puissance des hommes forts — que j’ai remarquée grâce à certains de leurs critiques acharnés comme vous — m’a amené à penser que les droits de l’homme ont toujours été des impératifs politiques non négociables. Ils ne devraient pas être une forme de politique par d’autres moyens, où l’on laisse les juges faire le sale boulot et mener la lutte au nom des droits de l’homme pour notre propre compte. En tant que normes, ils sont importants, mais ils restent minimalistes, et non transformateurs.
Mounk : Il y a là beaucoup d’éléments intéressants, depuis ce à quoi pourrait ressembler un mouvement socialiste renouvelé jusqu’à ce que les droits de l’homme peuvent et ne peuvent pas accomplir. Ce qui m’intrigue le plus dans cet article, c’est la manière dont vous avez établi un lien entre ces deux éléments, ce qui suggère que c’est en partie à cause de l’adoption d’un langage ou d’un cadre fondé sur les droits de l’homme qu’une autre forme d’aspiration de gauche a été reléguée au second plan. Pourquoi devrions-nous considérer que ces deux aspects sont liés de cette manière ? De nombreux militants politiques de gauche diront qu’ils sont à la fois maximalistes en matière de redistribution et dans leurs revendications relatives aux droits de l’homme. Cela ne m’est pas du tout étranger, surtout lorsque je m’adresse à des étudiants européens, qui tiennent un discours très maximaliste sur les droits de l’homme tout en souhaitant abolir les milliardaires et renforcer l’État-providence. D’un point de vue conceptuel, rien dans ces deux choses ne les met en contradiction l’une avec l’autre.
Moyn : Je n’ai jamais soutenu qu’il y avait là un problème conceptuel.
Mounk : C’est peut-être parce que les gens ont tellement parlé des droits de l’homme qu’ils en ont oublié la dimension économique. Ou bien, avec l’effondrement de l’Union soviétique, la mise en place d’un État-providence assez généreux dans les pays d’Europe occidentale et scandinaves, les crises économiques, et d’autres événements, les partis de gauche ont tout simplement connu une crise interne quant aux thèmes à défendre, et les droits de l’homme ont comblé ce vide sans en être à l’origine — ils sont intervenus pour combler un vide créé par autre chose. Alors pourquoi devrions-nous penser que ces deux façons d’aborder la politique se sont fait concurrence ?
Moyn : J’ai écrit quelques livres sur les droits de l’homme. L’un d’entre eux, publié il y a une dizaine d’années, traite justement de la dimension économique. J’ai développé mon argumentation de manière très modérée — comme le veut ma personnalité — contre les droits de l’homme portés par un certain enthousiasme millénariste, mais aussi contre un cadre marxiste qui commet l’erreur que vous dénoncez aujourd’hui, à savoir attribuer un poids causal important aux droits de l’homme, comme si, quelle que soit la compatibilité conceptuelle entre les droits de l’homme et le socialisme, les droits de l’homme avaient en réalité supplanté le socialisme — ce qui est absurde, à mon sens. Ce que j’ai tenté de démontrer, c’est que nous devrions reconnaître que les droits de l’homme sont devenus les otages de l’ère de la guerre sans fin et de la victoire des riches. Ce n’est pas un hasard si leur essor coïncide avec l’effondrement de la paix en tant qu’impératif ou avec des engagements plus redistributifs. Cela ne signifie pas que nous devons abandonner les droits de l’homme — bien au contraire : nous devons nous accrocher aux conditions dans lesquelles ils sont réellement liés à d’autres enjeux. S’ils ne sont que les otages d’un monde néolibéral, peu importe qu’il y ait des Européens qui se croient opposés au néolibéralisme tout en menant une carrière dans le domaine des droits de l’homme.
Un dernier point : mon sentiment, et l’une des raisons pour lesquelles j’ai abandonné tout cela, c’est que je ne rencontre tout simplement plus beaucoup de gens qui nourrissent les mêmes attentes qu’autrefois à l’égard des droits de l’homme. Les gens ne s’y opposent pas, mais ils ne fondent plus leur militantisme et leur idéalisme sur ces droits, y compris les Européens de l’Ouest, comme ils le faisaient autrefois. Il existe un héritage institutionnel de la culture des droits de l’homme dans lequel les jeunes, notamment en Europe occidentale, sont initiés — mais cela ne signifie pas que la gauche soit la même qu’elle était dans les années 1990, véritablement centrée sur les droits de l’homme. Je ne pense tout simplement pas que ce soit le cas dans les faits. C’est l’une des raisons pour lesquelles on ne pose plus de questions sceptiques sur les droits de l’homme, surtout alors qu’ils sont, en un sens, si malmenés.
Mounk : On dirait bien qu’il faut faire attention à ce que l’on souhaite. Je suis globalement d’accord avec ce que vous dites concernant cette évolution au sein de la gauche. Je pense que c’est relativement évident aux États-Unis, même si c’est peut-être un peu moins prononcé en Europe que vous ne le dites — je continue de penser qu’on accorde encore beaucoup d’importance, presque par réflexe, aux droits de l’homme, aux Nations unies, etc. Alors qu’en 2005, les responsables politiques européens avisés pensaient probablement que les Nations unies traversaient une période de faiblesse et qu’il serait peut-être possible de les renforcer de manière à ce qu’elles établissent réellement des normes internationales auxquelles les gens prêteraient attention, je pense qu’il faudrait aujourd’hui être vraiment très naïf pour nourrir un tel optimisme. Certains hommes politiques européens me semblent d’ailleurs remarquablement naïfs — pas tous. Il y a eu un véritable changement, et c’est peut-être pour cela que j’admire le fait que vous cherchiez toujours à cibler ce qui me semble être les véritables cibles dans le monde, et que votre enthousiasme à vouloir remettre les droits de l’homme à leur place se soit estompé à mesure que le discours sur les droits de l’homme perdait de son importance. Je partage globalement ce diagnostic.
Je voudrais aborder un autre sujet qui, autrefois, nous divisait peut-être fortement, et qui, je pense, nous divise encore dans une certaine mesure, mais peut-être dans une configuration légèrement différente de ce qu’elle était auparavant — à savoir ta critique à l’égard de ceux qui s’inquiétaient réellement de la montée en puissance de populistes comme Donald Trump. J’étais évidemment très inquiet à ce sujet, et j’ai lu certains des textes influents sur le sujet, comme The People vs. Democracy. Je suis resté très inquiet au sujet de Donald Trump, qui, si l’on peut dire, n’a fait que confirmer les pires caricatures à son sujet ces dernières années. Mais je constate également que bon nombre de commentateurs et de politologues du courant dominant, dans une moindre mesure, ainsi qu’une grande partie du Parti démocrate, se sont simplement contentés de l’idée que tant qu’ils clameraient haut et fort, encore et encore, à quel point Donald Trump est un homme terrible, ils parviendraient d’une manière ou d’une autre à sortir de cette ère politique. Quelle était votre critique à cet égard — y compris, si je puis me permettre, certaines de vos expressions les plus virulentes, comme lorsque vous avez mis en garde contre les méfaits de la tyrannophobie ?
Moyn : Je maintiens tout cela. Je pense que la réaction dominante face à 2016 était un désir de retour à la normalité et une incapacité à prendre en compte la manière dont le statu quo d’avant Trump l’avait produit, et surtout le sentiment que si nous ne résistions pas maintenant, il s’emparerait d’un pouvoir autocratique à l’image des anciens dictateurs européens. D’autres — et vous en faisiez peut-être partie dès le début — ont affirmé que non, qu’il se contenterait de se livrer à des manœuvres juridiques, à l’instar de Viktor Orbán, qui lui permettraient de perpétuer indéfiniment son règne, une sorte de tyrannie 2.0. Dès le début, je craignais qu’il ne reste pas assez de temps pour mettre en avant le véritable enjeu : proposer une alternative séduisante à l’électorat que Trump avait mobilisé parce qu’il était, à juste titre, furieux de la mauvaise gestion de leur pays et de leurs vies par les élites.
Je me sens conforté dans mon opinion, car, surtout au vu de la première année du second mandat de Trump, nous pouvons voir encore plus clairement à quel point Trump était désorganisé et chaotique. Je pense sincèrement qu’il a toujours eu des tendances autoritaires, mais celles-ci ont été principalement contrecarrées par son propre parti au cours de son premier mandat, et ce de manière décisive après le 6 janvier, date à laquelle les personnes qu’il faudrait vraiment féliciter —si la menace d’un coup d’État électoral vous préoccupe—sont Mitch McConnell et Mike Pence, qui ont fait plus que quiconque pour mettre fin au « coup d’État personnel » que Trump a sans aucun doute tenté de mener.
À l’heure actuelle, la première année de son second mandat nous a montré un Trump doté d’un plan — ou du moins, ses nouveaux lieutenants en avaient un — et qu’il les a laissés libres de le mettre à exécution. Cela est allé trop loin, au point que l’Amérique a rejeté tout cela. La proposition iranienne a encore fait chuter les sondages de Trump. Je considère Donald Trump à ce stade — même si tout peut encore arriver ; il est toujours président et nous avons surchargé la fonction présidentielle — comme une force essentiellement épuisée. Cela ne signifie pas que le populisme est terminé, car nous ne nous sommes toujours pas livrés à l’analyse des causes profondes que, selon mon point de vue de base, nous avions le temps et la possibilité de développer. C’est pourquoi j’ai toujours voulu exercer davantage de pression sur les libéraux comme vous et sur les démocrates — le parti de mon pays censé représenter les valeurs libérales — pour qu’ils proposent une alternative crédible, car ils étaient impliqués dans le néolibéralisme et le militarisme dont Trump a pu tirer parti pour accéder au pouvoir, non pas une, mais deux fois. Ai-je commis des erreurs ? Dites-le-moi.
Mounk : Je déteste quand une bonne conversation animée se termine sur une note d’accord surprenant. J’ai quelques réserves sur ce que vous avez dit, mais il y a beaucoup de choses avec lesquelles je suis d’accord, notamment le fait qu’à ce stade, Trump donne vraiment, à certains égards, l’impression d’être une force épuisée. L’une des choses étranges concernant la réaction contre-productive face à Trump, c’est qu’elle postulait à la fois que, d’ici 24 heures, il allait se proclamer empereur à vie, et que si nous jouions bien nos cartes, dans 24 heures, il disparaîtrait pour ne plus jamais revenir. Il y a une sorte de schizophrénie étrange chez les commentateurs : d’un côté, l’espoir sans fin qu’il soit sur le point d’être destitué parce que l’enregistrement « P-tape » va être divulgué, et de l’autre, la crainte sans fin que nous nous retrouvions demain dans des camps de concentration.
Pour la première fois depuis dix ans, je crois, j’ai écrit une chronique il y a environ six semaines pour dire que Trump était en perte de vitesse, pour bon nombre des raisons que vous avez soulignées. Il conserve une grande emprise sur le Parti républicain, en partie grâce au système des primaires que nous avons brièvement évoqué dans la première partie de cette conversation, et cela va poser un sérieux problème pour l’avenir de la politique américaine. Mais l’idée qu’il puisse accéder au pouvoir et transformer le pays, ne serait-ce qu’autant que Viktor Orbán a réussi à le faire en Hongrie, est, à ce stade, très peu probable. C’est une pensée rassurante.
Nous avons également convenu que les causes de cette situation sont profondes, ce que j’ai d’ailleurs soutenu depuis le début. Nous pouvons avoir des divergences quant à la nature exacte de ces causes. Je crains que tout démocrate susceptible d’être élu en 2028 — et je pense que les chances qu’un démocrate remporte l’élection présidentielle de 2028 sont raisonnablement élevées à l’heure actuelle, dans la mesure où l’on peut se prononcer sur ce genre de choses deux ans et demi à l’avance —, les chances qu’il soit capable d’imposer véritablement sa vision au pays de manière à instaurer un nouvel équilibre, une nouvelle ère, un nouvel ordre qui pacifie le pays dans un avenir prévisible sont très, très minces.
Même si les craintes les plus extrêmes concernant ce tournant historique sont légèrement exagérées, nous sommes plongés dans une situation extrêmement grave, car nous ne disposons d’aucun élément susceptible d’offrir une vision commune ou de stabiliser notre système politique à un moment où le degré de polarisation est très élevé et où cela se traduit par une gouvernance désastreuse. Peut-être pouvons-nous ici rivaliser quant à l’ampleur de notre cynisme. Voyez-vous un ensemble de forces politiques qui, selon vous, serait capable d’imposer ce genre de nouvel accord, à condition que les bonnes personnes soient élues ? Ou êtes-vous simplement sceptique — pensez-vous que si seulement AOC, ou citez votre candidat préféré, était élue en 2028, nous pourrions peut-être sortir de cette époque, ou bien doutez-vous que cela soit une possibilité imminente, quelle que soit la personne élue en 2028 ?
Moyn : Je suis globalement d’accord avec ce que vous venez de dire. Je garde espoir malgré la capacité infinie des démocrates, en particulier, à laisser passer les occasions. Depuis le début, les gens de mon bord ont estimé que le problème fondamental réside dans un électorat désorienté, et que ce dont nous avons besoin, c’est d’un réalignement partisan — car qu’est-ce que le Parti démocrate aujourd’hui ? Je viens du Missouri, un État qui comptait autrefois parmi les bastions des démocrates. Le Missouri a voté pour tous les présidents, y compris tous les démocrates, de Truman jusqu’à George W. Bush. La démographie actuelle des États-Unis est figée dans un partage très serré entre les deux partis. Les démocrates sont essentiellement devenus un parti urbain unissant les riches et les pauvres – en particulier les pauvres issus de minorités ethniques – en une seule entité. Ils avaient autrefois une structure très différente, tout comme les républicains. Nous savons, grâce à votre discipline, qu’il existe toujours la possibilité que quelqu’un reconnaisse une majorité naissante, voire une majorité qualifiée, qu’il faudrait constituer afin de briser non seulement l’impasse politique, mais aussi les entraves à la démocratie que nous impose notre constitution mal conçue.
Pour moi, il s’agit d’un parti de la classe ouvrière, ou principalement d’un parti de la classe ouvrière — et non pas simplement d’une unité civique vide de sens en soi.
Mounk : Je ne m’attendais pas, vers la fin de notre conversation, à me retrouver à dire que vous et moi sommes d’accord, tout comme Ruy Teixeira et Yuval Levin, qui sont intervenus et ont animé un excellent épisode sur le réalignement partisan et publié un excellent rapport à ce sujet. Je soupçonne toutefois qu’il y a un point de désaccord entre nous : vous semblez penser que ce parti de la classe ouvrière serait probablement le Parti démocrate, ou du moins un parti de gauche. Je ne suis pas du tout sûr que ce soit le cas.
Moyn : Je partage cette incertitude. Il est clair que les deux partis ont fait des gestes creux en direction de la classe ouvrière, et c’est là toute l’importance de Trump et surtout de J.D. Vance. Il sera – et nous en avons de nombreuses preuves – beaucoup plus difficile pour le parti de droite de s’imposer. Cela ne signifie pas pour autant que les démocrates saisiront leur chance, mais quel est l’héritage de Donald Trump pour les États-Unis ? Sur le plan législatif, il s’agit principalement d’une baisse d’impôts reconduite lors d’un second mandat. Je ne vois pas les Oren Casses et les J.D. Vances du Parti républicain avoir beaucoup de perspectives, que ce soit à court terme ou même à moyen terme, de réinventer ce parti. Ils disent vouloir le faire.
Mounk : Ils ont eu l’occasion de le faire en 2024, mais un mélange de l’incohérence de Trump, de l’influence des riches donateurs, du DOGE et d’une foule d’autres facteurs a fait passer cette occasion à la trappe pour le moment. Quand je regarde le Parti démocrate, j’y vois des problèmes très similaires. Je pense que ce sera mon analyse provocante pour cet épisode : il existe une histoire remarquable qui unit Kamala Harris et Graham Platner. Kamala Harris est la fille d’un professeur de Stanford et d’une chercheuse titulaire d’un doctorat, issue de la caste la plus privilégiée de la société indienne, et elle s’est présentée comme une femme issue de la classe ouvrière. Graham Platner a fréquenté l’un des internats les plus huppés de tout le pays, est manifestement issu d’un milieu très privilégié, et prétend être un éminent représentant de la classe ouvrière. On pourrait citer cinq autres exemples au sein du parti. C’est le symptôme d’un parti qui prétend avoir des racines dans la classe ouvrière et s’adresser à elle, mais qui a complètement perdu toute notion de ce qu’est réellement la classe ouvrière.
Au moins en Grande-Bretagne, quand on regarde une figure comme Tony Benn — un grand porte-parole aristocratique du socialisme —, il n’a jamais prétendu appartenir à la classe ouvrière. Il a embrassé ces principes et s’est battu pour eux. On peut dire que c’était ironique ou hypocrite, ou quoi que ce soit d’autre, mais il était parfaitement franc à ce sujet. Au sein du Parti démocrate, on peut prétendre sans sourciller – et sans que l’électorat ne vous ridiculise immédiatement –, être le grand représentant – au sens descriptif du terme – de la classe ouvrière, avec des parcours comme ceux de Kamala Harris ou de Graham Platner. Cela me rend assez sceptique quant à la capacité du Parti démocrate à devenir véritablement un parti de la classe ouvrière lui non plus.
Moyn : C’est vrai, même si, pour être tout à fait honnête, Donald Harris était un économiste marxiste, tandis que Franklin Roosevelt était issu de la plus pure lignée aristocratique de ce pays. Je soulignerais, à propos de vos remarques, qu’un parti de la classe ouvrière n’a pas besoin d’avoir, et ne doit pas nécessairement avoir, des dirigeants issus de la classe ouvrière. La politique, c’est la circulation des élites.
Mounk : Je suis d’accord avec cela. Il ne peut tout simplement pas avoir de dirigeants issus de la classe supérieure qui prétendent appartenir à la classe ouvrière.
Moyn : C’est se déguiser en classe ouvrière — je suis tout à fait d’accord avec cela, et Franklin Roosevelt ne le faisait pas. Ce que nous pouvons espérer, c’est, comme le dit Karl Marx dans le Manifeste communiste, qu’une partie de la bourgeoisie passe dans le camp du prolétariat. Je ne suis pas marxiste, mais son idée est que l’on peut imaginer des élites qui servent davantage les masses que les élites hypocrites qui prédominent actuellement au sein du Parti démocrate. Il en va de même pour le Parti républicain, et J.D. Vance peut au moins se prévaloir de manière plus authentique d’avoir des racines ouvrières ou modestes. Ce qu’il faut voir derrière un tel homme politique, c’est une vision politique pour la transformation de l’Amérique — ce que possédait FDR. Dans ces conditions, l’identité du dirigeant n’a peut-être pas tant d’importance, même si je suis d’accord avec vous sur le fait que prétendre avoir des origines ouvrières, alors que ce n’est pas le cas, peut compromettre les chances d’un candidat en particulier.