Scott Anderson explique pourquoi la vraie révolution iranienne pourrait être imminente

Yascha Mounk et Scott Anderson examinent comment l’effondrement économique a créé les conditions d’un changement de régime – et ce que cela pourrait signifier pour le pays.

Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.

- Yascha

Scott Anderson est un correspondant de guerre chevronné et collaborateur du *New York Times Magazine*. Son dernier livre s’intitule *King of Kings: The Iranian Revolution—A Story of Hubris, Delusion and Catastrophic Miscalculation*.

Dans cette conversation de la semaine, Yascha Mounk et Scott Anderson examinent si les manifestations actuelles pourraient enfin renverser le régime théocratique iranien, quel rôle les Gardiens de la révolution pourraient jouer pour déterminer l’avenir du pays, et si un Iran démocratique pourrait émerger des cendres de la République islamique.

Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».

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Mounk : Nous avions donc enregistré une conversation magnifique et approfondie sur l’histoire de l’Iran en juillet dernier, je crois. J’avais vraiment hâte de diffuser cet épisode et je me disais qu’on pourrait peut-être attendre une accroche d’actualité qui rendrait l’épisode plus pertinent. Et nous avons été servis ces derniers jours !

Il y a ces images merveilleuses et inspirantes qui me font aussi un peu peur pour ce qui nous attend, avec ces foules immenses qui descendent dans les rues en Iran pour réclamer la fin du régime des mollahs de manière plus ouverte et plus concertée que probablement jamais depuis 1979. Comment interprétez-vous la situation à Téhéran et dans tant d’autres villes iraniennes aujourd’hui ? Devons-nous nourrir l’espoir de voir la fin de ce régime ?

Anderson : Je pense que plus que jamais probablement au cours des 45 dernières années, le régime traverse de très, très graves difficultés. Il y a eu des moments par le passé où il était quelque peu en difficulté.

Qu’est-ce qui différencie ces manifestations ? Le régime a toujours été très habile par le passé pour dresser un segment de la société contre un autre. Les religieux contre les plus laïques, les ruraux contre les urbains. Lors des manifestations « Femme, Vie, Liberté » d’il y a trois ans, ils ont réussi à jouer la carte ethnique – la femme tuée par la police des mœurs était kurde.

Cette fois, cela ne marchera pas parce que nous assistons à un effondrement économique causé par la dévaluation de la monnaie iranienne. Tout le monde est donc touché. Dresser un camp contre l’autre ne fonctionnera pas. Le deuxième élément très différent, c’est qu’on a maintenant un président iranien, Pezeshkian, qui s’est exprimé en solidarité, ou du moins en sympathie avec les manifestants.

Il n’a pas énormément de pouvoir réel – c’est le Guide suprême Khamenei qui en détient l’essentiel –, mais ce qu’il a, c’est une voix, et cette voix ne peut vraiment pas être réduite au silence. On assiste donc à une dynamique très différente de tout ce qu’on a pu voir auparavant.

Mounk : Que faudrait-il concrètement pour que ces manifestations renversent le régime ? Bien souvent, les politologues partent du principe que tant que le régime reste uni, il peut être très impopulaire, ne constituer qu’une petite partie de la population, et néanmoins repousser les défis lancés contre lui. Mais ce qui m’inquiète aussi, c’est qu’on peut imaginer les Gardiens de la révolution commencer à tirer de manière encore plus massive qu’ils ne l’ont déjà fait ces derniers jours sur les manifestants, et utiliser la force brute pure et simple pour réprimer ce mouvement.

La question est de savoir si des fissures commencent à apparaître au sein du régime. Le président qui se prétend à demi du côté de la protestation pourrait en être un signe. La défection de membres des élites en serait évidemment un signe clé. Que pensez-vous qu’il faudrait, et voyons-nous les signes que cela se produit ?

Anderson : Je pense que la grande inconnue ici est ce que feront réellement les Gardiens de la révolution, les défenseurs du régime, et l’armée. Un peu comme en Égypte ou en Chine continentale, les Gardiens de la révolution constituent une force à part entière. C’est une force économique. C’est une entreprise. Ce qu’on a donc, c’est une armée qui ne soutient pas le régime seulement pour des raisons philosophiques ou théologiques, mais pour des raisons économiques.

Leur gagne-pain est en jeu ici. Je pense donc vraiment qu’on pourrait voir la fin de la théocratie, mais je crains que ce qui pourrait la remplacer soit une dictature militaire. Et je pense que cela pourrait devenir très, très sanglant parce que je ne crois pas que les Gardiens de la révolution vont accepter de se retirer paisiblement. Cela pourrait devenir très, très laid.

Mounk : Les Gardiens de la révolution ont donc cette double nature étrange, et vous le savez mieux que moi, alors corrigez-moi si je la décris mal. Ils comptaient parmi l’avant-garde de la révolution. C’étaient les gens supposés protéger la révolution, s’assurer de son succès et qu’elle ne puisse pas être renversée. Ils étaient donc censés avoir, dans le contexte iranien, cette mission profondément religieuse.

Mais comme vous le soulignez, ils dirigent désormais effectivement de larges pans de l’économie iranienne. Et l’une des principales raisons pour lesquelles quelqu’un aurait pu aspirer vers 2005 ou 2010 à devenir un membre haut placé des Gardiens de la révolution, c’est que cela s’accompagne d’un nombre considérable de privilèges matériels et autres dans la société. Et donc, même si cette institution est censée être profondément théocratique, elle est aussi dirigée par beaucoup de gens qui ne sont peut-être que des arrivistes, des personnes matériellement ambitieuses.

Est-il imaginable que les Gardiens de la révolution se repositionnent en quelque sorte comme une caste militaire plus semblable à un pays comme l’Égypte, où l’armée tend à avoir une orientation plus séculaire ? C’est un peu difficile à imaginer, mais vous avez raison de dire que la perspective fondée sur les incitations suggérerait qu’ils vont simplement protéger leurs intérêts matériels. Ce qu’ils ne veulent vraiment pas abandonner, c’est un mode de vie confortable, et peut-être sont-ils prêts à renverser certaines des piétés religieuses. C’est un peu difficile à imaginer, mais est-ce que c’est ce que vous pensez ?

Anderson : Oui, l’Égypte est en fait une bonne étude de cas. Quand la dissidence contre Hosni Moubarak a atteint un certain point, l’armée est essentiellement intervenue et l’a forcé à partir. Et puis ils ont organisé des élections, mais ils sont restés en retrait, attendant que les Frères musulmans s’effondrent. Et puis ils sont revenus.

Je pense que pendant toute cette brève période entre le renversement de Moubarak et le retour du général Sissi, l’armée attendait simplement son heure. Et je pense qu’on pourrait voir quelque chose de très similaire maintenant en Iran. Si le prix à payer pour les Gardiens de la révolution est de se débarrasser d’Ali Khamenei et des ayatollahs qui l’entourent et d’instaurer une sorte de régime militaire ou un régime musulman édulcoré, les Gardiens de la révolution le feraient.

Encore une fois, je pense que l’argent corrompt et je pense que quand on a ce pouvoir économique incroyable que détiennent les Gardiens de la révolution, qui s’est consolidé au cours de ces quatre décennies et demie écoulées, je ne les vois tout simplement pas y renoncer à la légère. Il pourrait donc y avoir un jeu de dupes comme il y en a eu en quelque sorte en Égypte. Mais à défaut, je pense que ça va devenir très, très sanglant très rapidement.

Mounk : Les auditeurs apprécieront la conversation approfondie que nous avons eue il y a quelques mois et qui donne vraiment une idée de la façon dont le chah est tombé et dont ce régime religieux s’est élevé. L’un des moments clés fut quand il est devenu évident que les gens avaient tellement peur d’une révolution que les dirigeants ont commencé à fuir.

Et nous n’en sommes pas encore tout à fait à ce point ce vendredi matin ou en début d’après-midi, heure de l’Est, au moment où nous enregistrons ceci, mais il y a des rumeurs que cela est sur le point de se produire. Il y a des rumeurs selon lesquelles la direction spirituelle chercherait refuge en Russie, ou du moins prendrait des dispositions pour pouvoir chercher refuge en Russie le moment venu. Y a-t-il des échos entre 1979 et la situation à Téhéran aujourd’hui ?

Anderson : Ce n’est pas inimaginable. Maintenant, je dois me rendre compte que je dois contredire presque tout ce que j’ai dit en juillet. La situation en Iran a changé si dramatiquement ces deux dernières semaines. J’ai parlé avec des gens de l’opposition en Iran tout l’été et jusqu’à l’automne et l’hiver. Et comme je pense l’avoir mentionné lors de notre précédente conversation, il y avait un vrai sentiment de découragement au sein de l’opposition.

Les bombardements américains et israéliens de l’Iran en juillet ont produit cet énorme effet de rassemblement autour du drapeau. Et ce que me disaient alors les gens de l’opposition, c’était : si nous descendons dans la rue maintenant et manifestons contre le régime, nous allons être dépeints comme les laquais des Américains et des Israéliens. Ils avaient donc vraiment le sentiment que le mouvement d’opposition avait été en quelque sorte mis en second plan. Et ils estimaient à quelques années le délai nécessaire.

Ce qui est différent cette fois, c’est que l’effondrement économique s’est étendu dans tous les secteurs — tous les secteurs de la société ont été affectés par cela. Donc la stratégie consistant à dresser les uns contre les autres ne fonctionne plus. Je parlais avec des gens qui sont en Iran il y a encore trois, peut-être quatre jours maintenant. Je ne peux plus leur parler maintenant, toutes les communications ont été coupées. Mais ils devenaient de plus en plus optimistes. Et je pense que maintenant, avec les événements des 48 dernières heures, je n’ai parlé avec personne ces 48 dernières heures, je peux imaginer que...

Mounk : Est-ce quelque chose sur lequel vous avez changé d’avis ? Dans notre conversation de juillet, je pense que nous avons brièvement parlé de Reza Pahlavi et vous avez dit qu’il semblait très improbable qu’il revienne. C’est quelque chose que, connaissant beaucoup moins l’Iran, je partageais. Cela semble tout simplement — avoir été le prétendant légitime au trône depuis 1979 et avoir passé toute sa vie en exil dans la banlieue de Washington — je crois dans le Maryland — l’idée qu’on puisse retourner et prendre ses fonctions en Iran semble tout simplement absurde.

Mais il est frappant que ce soit là le chant que l’on entend dans les rues d’Iran. Et cela, bien sûr, parce qu’il n’existe pour ainsi dire aucun mouvement d’opposition organisé en raison de la profondeur de la répression dans le pays et parce que la communauté iranienne en exil est très divisée, il constitue, en un sens, le point de convergence le plus naturel. Et donc, juste pour jouer l’avocat du diable ici, je pense qu’il serait peu probable qu’il revienne en dictateur ou en dirigeant autocrate. Mais les monarchies constitutionnelles ont un assez bon bilan dans le monde moderne.

Et il existe de nombreux pays modernes comme le Royaume-Uni et les Pays-Bas et le Danemark et la Suède qui ont des monarques constitutionnels. Et je pense que si ambitieux que puisse être un homme comme Reza Pahlavi, si vous lui disiez que le marché est le suivant : vous revenez et vous supervisez la transition démocratique, vous devenez un héros national un peu comme Juan Carlos d’Espagne jusqu’à ses dernières années et les divers scandales qui ont terni sa réputation. Cela semble assez séduisant pour un homme qui a, je crois, la soixantaine avancée ou peut-être approche les soixante-dix ans. Est-ce encore inimaginable ?

Anderson : En ce qui concerne le prince héritier Reza, et là encore en parlant des parallèles avec 1979, je pense à Khomeiny. Khomeiny était en exil comme l’est Reza maintenant. Il était perçu comme un dirigeant improbable pour le pays, mais il était vu comme la personne qui pouvait en quelque sorte servir de guide spirituel — la figure de proue autour de laquelle tout le monde pouvait se rallier. Bien sûr, Khomeiny avait d’autres projets une fois de retour à Téhéran.

Mais ce qui me fascine, c’est que les foules qui voici 45 ans scandaient « longue vie à Khomeiny » appellent maintenant au retour du chah, au retour du fils du chah. Là encore, avec cette idée qu’il pourrait d’une certaine manière être la figure de proue pendant qu’une démocratie s’installerait.

Je ne pense pas que le prince héritier Reza pourrait réussir un coup à la Khomeiny. Il ne va pas prendre le pouvoir absolu. Cela ne marcherait pas. Il pourrait revenir comme figure de proue si tout cela se déroule selon ce scénario, mais je ne le vois pas exercer un pouvoir réel.

Mounk : Rêvons un moment. Imaginons que le régime soit renversé. Imaginons qu’ils parviennent à négocier une sorte d’accord avec l’armée qui donne à l’armée un statut respectable dans la société sans maintenir son emprise totale sur l’économie, et que les relations civilo-militaires soient gérées de telle sorte que vous ayez effectivement un espace pour une véritable démocratie.

À quoi ressemblerait cette démocratie ? Quelle histoire démocratique l’Iran possède-t-il ? Dans quelle mesure le pays s’est-il sécularisé ? De toute évidence, je pense qu’il existe une partie de la population iranienne qui ressent un profond ressentiment à l’égard des diktats religieux venus d’en haut. Le taux de natalité est très faible en Iran. Je crois que les femmes sont plus susceptibles d’avoir des diplômes universitaires que les hommes, les jeunes femmes du moins. C’est à bien des égards une société sécularisée, j’imagine, mais il existe aussi des poches profondes de — non seulement de sentiment religieux authentique, qui est bien sûr compatible avec la démocratie — mais d’allégeance à la théocratie et d’hostilité à la démocratie séculière qui existent aussi en Iran.

Et puis bien sûr, il y a les lignes de fracture qui existent dans de nombreux pays du monde, mais qui rendent difficile l’enracinement de la démocratie : les différences régionales, les divisions ethniques, et d’autres choses de ce genre. Si l’Iran devait avoir des élections libres et équitables en 2027, pensez-vous qu’il existe un espoir réaliste qu’une démocratie dans un pays qui est relativement prospère par rapport à d’autres pays qui luttent pour être démocratiques, qui a cette aspiration refoulée à un ensemble d’institutions démocratiques et plus séculières, survive ? Ou pensez-vous que l’Iran finirait probablement comme les pays du Printemps arabe, dont le dernier vient de voir sa démocratie mourir en Tunisie au cours des dernières années ?

Anderson : Je dirais que l’Iran a probablement de meilleures chances d’émerger véritablement en démocratie que la plupart des pays du Moyen-Orient. Il a au moins une tradition parlementaire, même si ce parlement a largement été une chambre d’enregistrement depuis un siècle.

Vous avez deux éléments de la société iranienne qui — cela va sembler élitiste — mais qui donnent de l’espoir pour un résultat démocratique. Premièrement, vous avez cette énorme diaspora iranienne : des millions d’Iraniens de la classe aisée et de la classe moyenne supérieure qui ont quitté l’Iran après le départ du chah. Et vous avez aussi une classe similaire de la société à l’intérieur de l’Iran aujourd’hui. Vous avez effectivement une classe très éduquée, très riche, prospère.

Vous avez cette sorte d’élite éduquée qui pourrait orienter le pays vers un résultat démocratique, ce que vous n’auriez pas, disons, en Syrie ou en Irak. Je pense donc qu’il y a une chance que cela puisse être un résultat démocratique. Mais j’en reviens à ce que je pense être l’énorme point d’interrogation en ce moment — ce que feront les Gardiens de la révolution.

Si nous déroulons simplement le scénario, disons que les ayatollahs partent en exil et que l’armée intervient en déclarant : nous allons maintenir l’ordre, nous allons rester au pouvoir jusqu’à ce que nous puissions maintenir l’ordre. Et cela devient une dictature. Alors qu’arrive-t-il à l’opposition qui se trouve actuellement dans les rues ? Elle ne s’oppose plus à un régime théocratique fossilisé, mais à une armée professionnelle. Et je pense que cela pourrait devenir très, très violent.

Mounk : J’ai les mêmes craintes, malheureusement. Parlons un peu de ce que serait la situation des femmes en Iran dans ces différents scénarios. Évidemment, il y a un scénario dans lequel les ayatollahs ne perdent pas le pouvoir, et c’est probablement encore le scénario le plus probable.

Et ils pourraient décider que pour reprendre le pouvoir, ils doivent re-purifier le pays et réimposer l’emprise des normes qu’ils croient sacrées avec une vengeance encore plus grande que ces dernières années. On pourrait imaginer que les minuscules espaces d’expression de soi qui existent dans cette société aujourd’hui puissent être éliminés. On pourrait aussi les imaginer dire : très bien, peut-être devons-nous faire certains types de concessions, et nous assouplissons l’obligation de porter un foulard de certaines manières ou quelque chose comme cela.

Le deuxième scénario auquel nous devrions réfléchir, je suppose, c’est le scénario des Gardiens de la révolution. Les ayatollahs fuient, les Gardiens de la révolution conservent le pouvoir. Je suppose que dans ce scénario, on n’aurait pas la démocratie, on pourrait encore avoir une économie très corrompue, mais ce sur quoi il pourrait leur être le plus facile de céder, ce sont certaines de ces libertés personnelles. Ce pourrait être la chose la plus facile à sacrifier de leur point de vue, mais peut-être ne réfléchis-je pas à cela de la bonne manière. Et la troisième question, bien sûr, c’est : que pensez-vous qu’il soit arrivé aux femmes et comment pensez-vous que les femmes iraniennes seront capables de réaliser leurs aspirations si nous avions une véritable transition vers la démocratie ?

Anderson : Il est difficile d’imaginer que l’Iran soit beaucoup plus libéral maintenant, certainement en ce qui concerne les relations sociales, qu’il ne l’était il y a encore cinq ans. Le régime a jusqu’à présent été, je veux dire, habile à savoir quand relâcher un peu la pression. Par exemple, juste avec le hijab, les femmes n’ont plus à porter de foulards maintenant, au moins dans la plupart des grandes villes iraniennes. Elles ne sont pas harcelées comme elles l’étaient il y a encore trois ans.

Tout cela est très difficile à faire reculer, je pense, à ce stade. Et comme vous l’avez dit, vous avez cette énorme classe éduquée de femmes iraniennes. Je ne vois simplement pas le système tel qu’il est même maintenant continuer à tenir.

Ce que vous avez toujours eu en Iran, certainement ces 10, 15 dernières années — les gens de la classe éduquée, les gens de la classe supérieure, ce ne sont pas eux qui prennent les balles des Basijis dans les rues. Ils ne se font pas matraquer, ils ne se font pas battre à mort par la police des mœurs. Ces gens ont toujours eu une certaine immunité face au régime théocratique. Et je pense que c’est ce qui s’effondre maintenant. On pourrait dire d’une certaine manière que ce segment de la société était en quelque sorte acheté par le régime. Et je pense qu’avec cet effondrement économique que vous voyez maintenant, cela ne fonctionne tout simplement plus.

Il y a quelques jours, le régime a annoncé qu’il allait donner à tout le monde 7 dollars de paiement pour aider avec l’inflation de 40 pour cent. Eh bien, 7 dollars ne vont pas résoudre les problèmes du régime.

Mounk : Exactement.

Anderson : Ce sont généralement des étudiants, des intellectuels, des résidents des plus grandes villes. Et ces types de mouvements sont alors relativement faciles à repousser. C’est quand ces braves militants qui maintiennent vivante la flamme de l’opposition année après année après année fusionnent soudain avec un mécontentement beaucoup plus large basé sur l’économie, où les gens sont en colère. Peut-être qu’ils n’aimaient pas non plus toutes ces choses, n’est-ce pas ? Ils souffraient aussi de toutes ces choses. Ils étaient aussi en désaccord avec le régime sur un million d’autres choses.

Mais c’est le moment où ils se sentent comme : je ne sais pas quoi préparer à dîner pour mes enfants. Je ne sais pas si je vais pouvoir payer la facture d’électricité. Je ne suis pas sûr de pouvoir chauffer mon appartement en hiver. Ils se disent : cela vaut maintenant la peine de descendre dans la rue. Et c’est en quelque sorte ce qui semble être la différence entre les protestations que nous avons vues encore et encore dans l’histoire iranienne. Parce que la très courageuse opposition iranienne a essayé de résister à ce régime il y a quelques années avec le Mouvement « Femme, Vie, Liberté » autour de, je crois, 2008 autour d’une élection truquée dans laquelle il y avait des espoirs pour un président plus modéré et le Mouvement vert. Encore et encore. Mais c’est maintenant que les conditions de vie des Iraniens ordinaires sont devenues tellement pires qu’on voit un mouvement de masse beaucoup plus large.

Mounk : Qu’est-ce que cela a représenté pour vous ?

Anderson : C’est exact. Encore une fois, avec des échos de 1978-79, la révolution iranienne qui a renversé le chah est née essentiellement sur le dos de jeunes hommes incultes de la campagne qui étaient venus en ville pour tenter de trouver leur part du miracle économique iranien. Et puis quand la récession a frappé, ils se sont retrouvés coincés dans ces bidonvilles affreux en périphérie de Téhéran et d’autres villes iraniennes. Et je soupçonne fortement que ce sera le même type de groupe démographique qui, si cela devient effectivement une révolution très sanglante, constituera la catégorie de gens qui prendront la plupart des balles.

Ce ne seront pas les étudiants d’université, ce ne seront pas les professeurs d’université ou les intellectuels. Ce seront ces gens qui n’ont désormais absolument aucun avenir.

Mounk : Prenons un peu de recul. Après les attaques contre le programme nucléaire iranien en juin menées par Israël et par les États-Unis, on avait l’impression qu’elles avaient peut-être fait reculer les aspirations de l’opposition iranienne. Comme vous le disiez, quand vous parliez aux gens cet été, ils avaient le sentiment que si nous sortons manifester maintenant, cela donne l’impression que nous sommes du côté des nations les moins populaires en Iran, et cela ne va pas jouer en notre faveur.

Du point de vue d’aujourd’hui, il semble effectivement que certaines de ces attaques et certaines des sanctions imposées par l’Amérique au cours de la dernière année soient au moins une cause indirecte de ces manifestations. Je ne suis certainement pas un admirateur de l’actuel occupant de la Maison-Blanche et bien que je sois très heureux que ce dictateur soit derrière les barreaux parce que, comme le régime iranien avec lequel il était très proche, c’était un dictateur terrible, je crains que les perspectives d’amélioration réelle au Venezuela ne semblent minces. Mais nous, critiques de Trump et de la Maison-Blanche, devons-nous dire — leur politique d’humiliation de l’Iran, de démonstration de la faiblesse du leadership, de mise en difficulté économique de l’Iran, d’abandon de l’accord que l’administration Biden et avant elle l’administration Obama avaient conclu avec l’Iran. Tout cela fonctionne-t-il ? Tout cela fait-il partie des raisons de ce qui se passe dans les rues de Téhéran et d’autres villes iraniennes aujourd’hui ?

Anderson : D’une façon étrange, j’ai l’impression — et encore une fois, cela me rappelle Jimmy Carter. Je n’aurais jamais pensé mettre Trump et Carter dans la même phrase. Jimmy Carter est arrivé avec tout son accent mis sur les droits de l’homme, et je pense que cela a eu un effet d’entraînement à travers le monde, y compris en Iran. Cela a donné du soutien aux gens qui s’opposaient aux dictatures et se souciaient des droits de l’homme. Je pense que cela a enhardi l’opposition iranienne contre le chah.

De même, l’approche tous azimuts de Trump sur le monde, cette sorte de théorie du fou de « on ne sait jamais ce qu’il va faire ensuite » — et cela porte une certaine puissance — a probablement enhardi l’opposition à l’intérieur de l’Iran.

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Cela dit, personne n’aime voir son pays bombardé par une puissance étrangère. Et c’est pourquoi j’entendais cet été des gens de l’opposition dire que le bombardement était la pire chose qui pouvait nous arriver. Il est très difficile de dire ce qui motive réellement cela. Dans quelle mesure est-ce encouragé par les Américains ? Les gens voient-ils ce qui est arrivé à Maduro au Venezuela et y trouvent-ils de l’espoir ?

J’ai tendance à penser que c’est davantage cet effondrement économique total. Les gens — en une semaine ils ont vu leurs économies de toute une vie partir en poussière. Et je pense qu’en plus de tout le reste, tous les autres problèmes qu’ils ont eus avec le régime, les pénuries alimentaires, l’embargo, ils ont tout simplement atteint le point de rupture.

Mounk : Dites-nous un peu quel serait l’impact d’un changement de régime en Iran sur la région.

Le régime iranien a manifestement été néfaste par son contrôle impitoyable de la société iranienne et son traitement cruel de tout leader d’opposition dans le pays. Il y a eu aussi une influence très néfaste au Moyen-Orient plus largement avec son soutien au Hamas et à d’autres organisations. Comment le Moyen-Orient se transformerait-il dans un Iran post-ayatollahs ?

Anderson : Mon intuition serait que tout régime qui arrive au pouvoir, qu’il soit révolutionnaire ou démocratique ou quelque autre dictateur — je pense qu’il couperait immédiatement ses forces par procuration. Le Hezbollah, le Hamas, les Houthis au Yémen — ils ont tous été en quelque sorte décimés au cours des deux dernières années, principalement par les Israéliens. Donc leur rôle de puissance régionale est déjà en quelque sorte terminé.

Si je devais devenir président iranien demain, la première chose que je ferais serait de renouer les liens avec les autres pays du Moyen-Orient qui m’entourent — pour dépasser toute cette fracture sunnite-chiite qui a été si exacerbée par le régime iranien ces 45 dernières années. Je pense que s’ils faisaient cela, ils seraient accueillis avec une bonne dose de bienveillance dans la région. Ils ont été un État paria et de plus en plus, alors qu’ils ont intensifié leur soutien à ces régimes par procuration ces 15 dernières années. Mais je pense que d’autres régimes de la région, certainement les Saoudiens, apprécieraient beaucoup de voir l’Iran couper ses liens avec ces différents groupes de guérilla de la région.

Mounk : Là encore, j’ai beaucoup d’espoir concernant la situation en Iran et j’ai conscience qu’il y a de très fortes chances que nous nous emballions. Mon intuition continue d’être que les issues négatives sont plus probables que les issues positives.

Anderson : Eh bien, je pense que si l’administration Trump était intelligente, elle resterait simplement à l’écart des choses pendant un moment. La première chose que je chercherais à l’intérieur de l’Iran serait une fracture de l’armée iranienne. Va-t-il y avoir une réticence de l’armée à simplement mitrailler les gens dans les rues de manière gratuite ?

Encore une fois, cela me rappelle un peu l’Égypte lors du Printemps arabe. Les gens qui connaissent l’armée égyptienne — non pas les commandants au sommet qui dirigeaient cette corporation, mais les hommes qu’ils déployaient dans les rues — savent que l’armée égyptienne a un appétit limité pour massacrer son propre peuple.

Je ne pense pas que l’on puisse en dire autant du gouvernement syrien ou de l’armée irakienne. Il sera donc intéressant de voir comment cela se jouera en Iran. Si cela continue vraiment, si les manifestations deviennent plus violentes, si le vandalisme ou l’incendie de bâtiments gouvernementaux prend réellement de l’ampleur, l’armée iranienne, les hommes dans la rue, seront-ils prêts à simplement mitrailler leurs compatriotes ?

C’est vraiment ce qui a perdu le chah en 78-79. Du chah jusqu’en bas de la hiérarchie, il n’avait pas l’appétit de massacrer gratuitement les gens. Voilà donc la première chose que je surveillerais : les fissures au sein de l’armée iranienne.

Mounk : Quelques années avant la révolution iranienne, le chah Pahlavi a célébré l’ancienneté de la monarchie par une fête somptueuse à Téhéran, je crois. Mais ce n’était pas vraiment une dynastie si ancienne, n’est-ce pas ? Nous pensons à cette monarchie perse comme étant extrêmement ancienne, mais les Pahlavi eux-mêmes sont en quelque sorte des hommes modernes qui se sont faits tout seuls.

Anderson : Exactement, des prétendants royaux. C’est juste. La fête a eu lieu en 1971. C’était à Persépolis, qui était l’ancienne capitale de l’empire perse détruite par Alexandre le Grand. La dynastie Pahlavi, c’était seulement le chah et son père. Son père était un officier cosaque persan qui a renversé la dynastie précédente et s’est déclaré Chahanchah, Roi des Rois. Le père a été évincé par les Britanniques et les Russes pendant la Seconde Guerre mondiale pour qu’ils puissent réquisitionner le pétrole persan. Et puis son fils, Mohammad Reza Pahlavi, le chah, a été au pouvoir pendant 37 ans. Il a pris le pouvoir en 1941.

Mounk : Dites-nous en un peu plus sur la façon dont ils sont arrivés au pouvoir. Le père du chah le plus célèbre, qui est surtout célèbre parce qu’il a fini par être renversé, était ce genre de figure militaire qui s’était faite toute seule, ne venant pas d’une famille très en vue. Comment est-il passé de ces origines modestes à se déclarer roi des rois ?

Anderson : C’est fascinant. Il était à la tête des cosaques persans, qui formaient cette petite unité de cavalerie. La dynastie d’avant s’appelait les Qadjar et elle avait traversé sept chahs — une dynastie vraiment dissolue et ruinée, les Qadjar. À un certain moment, Reza Chah — à l’époque il s’appelait Reza Khan — a protégé le dernier Qadjar pendant quelques années, puis il s’est dit que c’en était assez, a pris le pouvoir et s’est déclaré Reza Chah.

Le nom Pahlavi est en quelque sorte inventé. Il l’a simplement choisi comme un nom à consonance royale tiré de sa province natale. Mais le père lui-même était presque illettré, un montagnard, mais assez brillant. Ce qu’il voulait faire, c’était moderniser l’Iran. Son modèle était Kemal Atatürk en Turquie et l’idée de moderniser le pays, d’émanciper les femmes. Les femmes allaient à l’école sous son règne. Il a interdit le voile. Il a obligé tout le monde à adopter l’habillement occidental. Il a donc vraiment essayé de mener ce cours accéléré de modernisation.

Mounk : Parlez-nous un peu de ces efforts de modernisation, qui finissent par façonner l’Iran pendant une grande partie du XXe siècle. Évidemment, l’Iran, comme beaucoup de pays dans le monde, avait besoin de certaines formes de modernisation. Par exemple, la réforme agraire est quelque chose qui s’est produit dans de nombreux pays du monde au XXe siècle, et il y en avait un besoin urgent en Iran également. En quoi cet effort de modernisation était-il sensé pour créer une nation plus prospère ? En quoi était-ce une sorte d’imposition par le haut sur une société qui percevait vraiment cela comme une imposition contre sa volonté ?

Anderson : Sous le père, sous Reza Chah, il y a eu un énorme retour de bâton de la part du clergé. C’est un peu comme l’Église catholique médiévale. Ils étaient d’énormes propriétaires terriens. Ils étaient puissants en tant que tels. Quand le père, Reza Chah, a commencé à parler de réforme agraire et de donner des terres aux paysans — et ils étaient aussi très contrariés par l’émancipation des femmes —, ils étaient très mécontents de lui. Mais c’était un homme très dur.

Ce qui l’a finalement perdu, c’est qu’il a laissé entrer les Allemands pour superviser en quelque sorte la modernisation du pays dans les années 1930 sous l’Allemagne nazie. Alors, quand la Seconde Guerre mondiale s’est développée, tout à coup, la Grande-Bretagne et la Russie étaient alliées contre les Allemands et elles ont envahi conjointement l’Iran. La vraie modernisation à laquelle nous pensons en Iran, une grande partie venait du dernier chah, celui qui a été renversé en 79. Lui aussi était très attaché à la modernisation du pays. Il est revenu sur la pointe des pieds à l’émancipation des femmes, a donné aux femmes le droit de vote.

Il a poursuivi d’énormes projets d’équipement : barrages, canaux partout, chemins de fer. Mais en fait, il est allé un peu plus lentement sur le front social pour ne pas s’aliéner la population religieuse du pays. Et une chose qu’il a faite qui était assez habile, c’est qu’une fois que l’Iran a commencé à recevoir l’argent du pétrole — l’Iran était un pays très pauvre jusqu’aux années 1960.

Il y avait une surabondance dans le monde. L’Amérique regorgeait de pétrole. Elle n’importait aucun pétrole. Ce n’est donc vraiment qu’à la fin des années 1960, au début des années 1970, que l’on a commencé à voir affluer cette manne d’argent considérable. Et ce que l’on a aussi commencé à voir à ce moment-là, c’étaient de jeunes hommes des campagnes qui s’installaient dans les villes à la recherche d’emplois. J’étais d’ailleurs en Iran avec mon père en 1974. Et ce dont je me souviens si distinctement, c’est qu’à Téhéran ou dans les villes, on voyait des femmes en minijupe, sans voile, très cosmopolites. Téhéran n’était pas une belle ville, mais elle était cosmopolite. Et à vingt-cinq kilomètres dans la campagne, les gens faisaient sécher des excréments de chameau pour s’en servir comme combustible et ils vivaient dans des huttes de boue. On avait donc cette divergence vraiment radicale entre les populations urbaine et rurale.

Mounk : Et sur les réseaux sociaux, on voit souvent ces publications de Téhéran dans les années 1970 avec de belles femmes maquillées en minijupe, etc. Et je me suis toujours demandé en voyant ces mèmes quelle part de réalité cela reflétait. Il y avait manifestement cette tranche de vie en Iran dans les années 1970, mais à quel point était-elle restreinte ?

Anderson : Elle était assez restreinte. Ce qui est remarquable, c’est que dans tout le monde musulman des années 1960 et 1970, les femmes étaient rarement voilées. Elles n’étaient pas voilées en Égypte et vraiment seulement dans les campagnes en Iran ou en Turquie. Et il y a eu cette énorme résurgence de cela maintenant dans toute la région.

Je pense que le problème central avec le chah était cette divergence croissante entre les nantis et les démunis, entre l’urbain et le rural. J’ai vu une statistique étonnante selon laquelle les revenus ruraux représentaient un septième de ce qu’ils étaient dans les villes dans les derniers jours de son règne.

Mounk : Alors parlez-nous un peu des succès et des revers de ce mouvement de modernisation sous Reza Pahlavi. De quelles manières l’économie commence-t-elle à croître ? De quelles manières des choses comme la réforme agraire portent-elles leurs fruits ? Et de quelles manières cela devient-il en réalité un véhicule pour davantage de contrôle autoritaire, davantage de corruption, etc. ? Donnez-nous un aperçu de l’Iran de, disons, 1975.

Anderson : Pour revenir un peu en arrière, en 1963, le chah a institué cette chose appelée la Révolution blanche. Et c’était une série de 19 réformes sociales et économiques, comprenant tout, du reboisement au droit de vote pour les femmes, et plus célèbrement, la distribution de terres aux paysans. Et l’un des plus grands propriétaires fonciers d’Iran était le clergé, l’Église.

Il avait ces énormes dotations et possédait simplement de vastes étendues de terre. Donc dès les années 1960, le chah avait des ennuis avec les clercs conservateurs, à la fois pour l’émancipation des femmes et spécifiquement pour les réformes agraires. Une fois arrivé dans les années 1970, ce qui se passe c’est qu’en 1973, vous avez la guerre arabo-israélienne et l’embargo pétrolier arabe immédiatement après cette guerre plonge l’Occident dans une récession.

Et le chah, bien qu’il soit allié à l’Amérique, orchestre un quadruplement des prix du pétrole en six mois entre 73 et 74. Tout d’un coup, il y a donc cette quantité massive d’argent qui arrive en Iran. D’autres pays, d’autres pays de l’OPEP, ont été un peu plus malins en ce qu’ils ont réalisé que s’ils allaient surchauffer leurs économies, il fallait mettre de l’argent de côté. Le chah ne l’a pas fait. Il a déversé tout cet argent dans le pays. Il y a eu une inflation massive, un gaspillage massif. Les choses pourrissaient littéralement sur les quais parce qu’ils n’avaient pas les camions pour les livrer. Et comme vous l’avez dit, une corruption massive. Ce que l’on voyait donc, c’étaient les gens dans l’entourage direct du chah, les ministres qui faisaient fortune.

En même temps, on avait cet afflux massif de jeunes hommes dans les villes vivant dans des conditions vraiment précaires. Puis très rapidement, la ruée vers l’or de l’Iran s’est effondrée parce qu’il y avait trop d’argent qui arrivait trop vite. Donc vraiment en l’espace d’environ un an, vers 1976, l’économie avait plongé et le chômage avait vraiment explosé. Tout à coup, le chah contractait des emprunts, des prêts internationaux pour couvrir ses factures.

Mounk : Évidemment, quand on essaie d’expliquer les révolutions, c’est toujours incroyablement difficile. Il y a toujours de multiples facteurs. Depuis la Révolution française, il existe des œuvres géantes d’histoire et de théorie sociale qui tentent de comprendre quelles sont les causes des révolutions. Mais une cause économique fréquente, c’est quand une société — vous savez, une société qui est pauvre et stagnante n’a pas souvent de révolution. C’est une société où l’on voit naître beaucoup de nouvelles attentes. Plus de gens vont à l’université, les gens goûtent peut-être un bref moment d’opulence, puis on retombe dans la pauvreté, on retombe dans la stagnation économique, et les gens deviennent souvent assez agités.

Voilà donc un contexte intéressant pour comprendre l’histoire économique. Parlez-nous un peu de la façon dont l’opposition à la monarchie commence à prendre forme. Il est évident que beaucoup de gens, y compris l’opposition laïque, sont emprisonnés sous ce régime. Même si le régime se libéralise d’une certaine manière sur des questions comme les droits des femmes, il reste aussi très répressif envers l’opposition politique. Dites-nous comment l’opposition à cette monarchie prend de l’ampleur et évolue.

Anderson : Ce qui est fascinant avec le chah, c’est qu’il était obsédé par la menace de gauche. Il s’inquiétait toujours des communistes, alors que les communistes étaient si embryonnaires en Iran. Il n’avait que du mépris pour l’opposition de droite, les religieux, les clercs. Sa police secrète, la SAVAK, consacrait l’essentiel de son énergie à se concentrer sur la gauche. Plus ils faisaient cela, plus le chah s’inquiétait de la gauche. Donc la droite était vraiment ignorée.

Mounk : Ce qui est intéressant, c’est que lorsque vous modernisez un régime et que vous avez essentiellement une vision unidirectionnelle de l’histoire dans votre esprit, n’est-ce pas ? Il y a les sociétés traditionnelles anciennes et il y a les sociétés modernes, et je veux prendre cette civilisation ancienne et la transformer en civilisation moderne. Vous croyez au progrès de cette façon. Vous pouvez en quelque sorte reconnaître le communisme comme un rival à votre niveau. Je veux dire, c’est une idéologie moderniste. Alors que ces clercs, ces traditionalistes, comment pourraient-ils avoir la moindre influence ?

Anderson : C’est exactement cela. Il les a publiquement qualifiés de parasites pouilleux. Cela n’a pas très bien plu aux clercs. Une chose que je veux souligner dans ce que vous dites — vous avez raison de dire qu’un déclin économique dans une société peut en quelque sorte provoquer une révolution. Je pense aussi qu’il y a un autre facteur —

Mounk : Comment se faire des amis et influencer les gens.

Anderson : Je pense que l’une des choses les plus difficiles à gérer, c’est quand vous prenez un régime répressif et que vous essayez de le libéraliser, vous essayez de le réformer lentement. Je pense qu’il est très difficile de garder le contrôle de cette dynamique. Cela a fonctionné en Afrique du Sud avec de Klerk et Mandela. Cela n’a pas fonctionné — cas célèbre — en Union soviétique avec Gorbatchev.

Je pense qu’il est très difficile de garder la main et ce qui se passait avec le chah, c’est qu’il essayait de faire des réformes et libérait des prisonniers politiques. Le peuple iranien y voyait un signe de faiblesse, qu’il était en quelque sorte en fuite. Il n’appréciait pas qu’il libéralise — il voyait cela comme de la peur de sa part. Je pense que c’est devenu cette prophétie autoréalisatrice qui n’a cessé de prendre de l’ampleur.

Quand vous parlez de l’opposition, oui, il y avait cette opposition très large de la classe éduquée, et l’Iran avait une classe éduquée très importante, une classe professionnelle, surtout dans les villes, jusqu’aux gens illettrés de la campagne pour qui la mosquée était le centre de leur univers.

Mounk : Alors dites-nous un peu comment cette monarchie entre en crise. Cette dynastie particulière n’est au pouvoir que depuis quoi, 70 ans à ce moment-là, 50 ans —

Anderson : Environ 50 ans, oui.

Mounk : Mais l’Iran est gouverné par un roi, par un chah depuis très, très longtemps. Qui dit : non, nous voulons déposer le monarque ? Quelle est cette constellation de groupes ? Comment cela commence-t-il à se cristalliser en un mouvement réellement capable d’ébranler le pouvoir du régime ?

Anderson : C’est une excellente question et j’ai le sentiment que ce que j’entends toujours — et je ne pense pas que ce soit juste — j’ai toujours entendu qu’il libéralisait le pays socialement et économiquement mais qu’il ne le libéralisait pas politiquement et que vous ne pouvez pas faire cela, que ça ne marche pas. Eh bien, en fait cela a très bien marché en Chine continentale pendant 40 ans. Donc je ne pense tout simplement pas que cette maxime soit nécessairement vraie.

Je pense que ce qui a perdu le chah, c’est qu’il y a eu, à la fin des années 60, au début des années 70, cette renaissance religieuse dans le monde entier et une sorte de retour aux racines religieuses plus profondes. Et ce n’est pas seulement l’islam — c’était le christianisme, le judaïsme, même le bouddhisme. Donc je pense qu’il y avait ce courant souterrain de retour dans le temps par la religion.

Mais je pense que dans le cas du chah, cela s’est joint au fait que l’Iran était à bien des égards une sorte de révolte anticoloniale. Il était perçu comme un laquais des Américains et il ne ratait jamais une occasion d’embrasser les Américains. Et, fait célèbre, la CIA l’a aidé à revenir au pouvoir en 1953 lors d’un coup de palais. Donc le peuple iranien sait parfaitement ce qui s’est passé en 53 et que la CIA l’a remis au pouvoir. Ainsi, pour beaucoup d’Iraniens, il était connu sous le nom de chah américain.

Je pense que c’était le cas, et le plus étonnant, c’est que même quand la révolution était en cours, il ne semblait pas saisir cela. Il demandait encore à Carter, qui était président à l’époque, des assurances publiques que vous me soutenez. Et l’administration Carter, aussi obtuse fût-elle, savait que c’était une erreur, que c’était jeter de l’essence sur le feu. Et le chah n’arrêtait pas d’essayer de montrer à quel point il était important pour les Américains, sans réaliser qu’il faisait exactement le jeu de ses ennemis.

Mounk : Je veux dire, c’est une incapacité remarquable à comprendre ce qui vous nuit. Et souvent c’est plutôt l’inverse, non ? Je veux dire, pensez à une campagne présidentielle où le président sortant veut faire campagne et dire : je te soutiens. Et c’est le nouveau candidat qui dit : peut-être que tu peux rester à la maison. Et là c’est l’inverse. C’est le candidat — enfin, pas le candidat, je veux dire, le Roi — mais qui dit : venez me soutenir. Et la personne qui répond : je suis si impopulaire ici. Peut-être que je ferais mieux de rester en dehors de ça, mon vieux.

Anderson : C’est remarquable. C’était un homme brillant. Le chah était un homme très intelligent, un tissu de contradictions. Il était très insécurisé. Un narcissique était insécurisé. Je pense que la meilleure description que j’aie jamais entendue de lui, c’est qu’il était un lapin qui se faisait passer pour un lion. Il y avait une douceur chez lui dans sa cour. Il n’avait pas l’instinct brutal d’un Hafez al-Assad en Syrie, par exemple.

Mounk : Intéressant. Je veux dire, pour être clair, à quel point la répression était-elle sévère dans le régime iranien ? Juste avant qu’on passe vraiment à la révolution, il me semble qu’évidemment beaucoup de gens ont été emprisonnés parce qu’ils critiquaient ou s’opposaient au régime, y compris beaucoup de ces opposants plus laïcs, de gauche. Il y a une intersection étrange entre l’histoire iranienne et l’histoire allemande, dont les Allemands, je pense, sont très conscients.

Le chah a visité Berlin en 1967, je crois. Et il y a eu des manifestations contre le chah à Berlin, certaines de gauchistes allemands, probablement quelques-unes d’un petit nombre d’Iraniens qui étaient peut-être étudiants en Allemagne, etc. Mais le chah voyageait avec sa propre suite de forces de sécurité, qui ont réprimé ces manifestations sur le sol allemand de façon très brutale.

Dans le cadre de ces manifestations, il y a eu ensuite un manifestant allemand dont le nom, si je me souviens bien, était Benno Ohnesorg, ce qui signifie Benno sans soucis. Un nom ironique. Et il a été poursuivi par un policier allemand et a été abattu. Et c’est vraiment l’étincelle qui a allumé les révoltes étudiantes en Allemagne. Je veux dire, il y a évidemment un moment de révoltes étudiantes mondiales dans les années 60, même plus tôt aux États-Unis à cause du Vietnam et mai 1968 en France, mais en Allemagne, la mort de Benno Ohnesorg a vraiment été l’incident déclencheur clé.

Or, ce qui est ironique, c’est que des décennies plus tard, on a révélé que ce policier allemand qui a tué Benno Ohnesorg était en fait un agent est-allemand. Et s’il a tué Ohnesorg pour cette raison, afin de semer le trouble, ou s’il faisait son devoir et était juste un mauvais flic et manifestement un être humain impitoyable, je ne suis pas sûr qu’on connaisse la réponse.

Bref, c’est juste une parenthèse. Il y a cette sorte d’étrange — pour moi, ayant grandi en Allemagne, la brutalité du régime iranien me vient immédiatement à l’esprit. En partie, simplement parce que j’en ai toujours entendu parler dans le contexte de cette chose aléatoire, mais le chah visite Berlin, il a droit à une belle visite d’État, et certaines personnes en sont légitimement contrariées. Mais à cause de la mort de ce manifestant, c’est devenu cette partie massive de l’histoire allemande des années 1960 et 1970, parce que ça a vraiment lancé le mouvement étudiant de façon sérieuse.

Anderson : Oui, je veux dire, on marche toujours sur des œufs quand on commence à dire, oh, il n’était pas si méchant que ça. Mais par rapport à ses voisins, Assad ou Saddam Hussein en Irak, le niveau de répression n’était nulle part aussi sévère que dans ces pays. Au plus fort, apparemment il y avait environ 4 000 personnes dans les prisons iraniennes pour délits politiques. Ce n’étaient pas des prisonniers politiques à proprement parler, c’étaient des gens — des manifestants qui avaient été pris dans une manifestation illégale.

Au cours des 37 années de pouvoir du chah, on estime qu’il a probablement fait exécuter moins d’un millier de personnes. Je veux dire, encore une fois, toute exécution, surtout pour des raisons politiques, c’est mal, mais c’était un week-end en Syrie ou en Irak. Le niveau d’oppression — et c’est intéressant que vous racontiez l’expérience de l’Allemagne parce que ce qui arrivait toujours, c’est que l’opposition, surtout l’opposition religieuse, donnait des chiffres si gonflés du nombre de morts.

Il y a eu, c’est bien connu, des émeutes cléricales en 1963. C’est la première fois que le monde a commencé à entendre parler de l’ayatollah Khomeiny. On estime qu’environ 120 à peut-être 200 personnes ont été tuées dans ces émeutes. L’opposition affirmait que 15 000 personnes avaient été tuées. Et on a vu le même schéma tout au long de la révolution iranienne. On observe souvent un rapport de deux contre un, trois contre un entre ce que dit le gouvernement et ce que dit l’opposition. En Iran, c’était parfois 150 contre un.

Je pense que l’impulsion humaine naturelle quand on entend un gouvernement dire que 125 personnes ont été tuées, et l’opposition dire que 15 000 personnes ont été tuées — on se dit, bon, c’est quelque part entre les deux, non ? Je pense que c’est la nature humaine. Mais en fait, les chiffres du gouvernement étaient probablement plus précis —

Mounk : C’est ce qu’on appelle en psychologie « l’effet d’ancrage », n’est-ce pas ? Si je vous demande d’estimer combien il y a de McDonald’s dans un quartier de Brooklyn, et que je vous ai donné un chiffre très élevé pour quelque chose de complètement différent, ce chiffre va ancrer votre estimation, et vous allez finir par estimer un nombre plus élevé que vous ne l’auriez fait autrement. Et c’est quelque chose dont les gens se servent et dont ils parlent dans les négociations. C’est donc une stratégie psychologique très efficace.

Anderson : Exactement, exactement. Je pense que moi-même, quand j’ai commencé à travailler sur ce livre, je supposais simplement que le nombre de personnes tuées pendant la révolution, qui est souvent évalué maintenant même par le gouvernement iranien à 60 ou 70 000 — mais ils ont fait une étude immédiatement après la révolution et le nombre réel de personnes qui ont été tuées pendant la révolution était d’environ 2 500. Et ce sont les statistiques du gouvernement iranien, pas celles du chah.

Je pense que le chah était arrogant. Il avait cette manière fascisante avec ses uniformes et toutes ces décorations sur sa chemise. Je pense qu’il a eu une très mauvaise image en Europe, surtout sur la question des droits de l’homme. Et il a aussi eu une mauvaise image aux États-Unis parce que les Américains savaient qu’il avait quadruplé le prix du pétrole. C’était peut-être la même chose en Europe aussi. Mais c’était comme : bon, c’est notre homme dans la région et maintenant il nous baise vraiment. Et on voit vraiment la couverture médiatique du chah en Amérique prendre un tournant à la baisse exactement au moment du quadruplement des prix du pétrole.

Mounk : C’est très intéressant. Donc vous avez mentionné l’ayatollah Khomeiny. Amenez-nous à la révolution. Vous avez cette opposition laïque plus ancienne sur laquelle les forces de sécurité sont vraiment obsédées, mais au moins les éléments communistes sont très embryonnaires et sans importance. Il y a peut-être une sorte d’opposition urbaine plus large — les étudiants et ainsi de suite qui veulent plus de libéralisation, etc. Et puis il y a cette opposition religieuse avec l’ayatollah Khomeiny.

Vous soutenez, je crois, qu’il n’était pas prédéterminé que l’élément religieux de cette révolution allait prendre le dessus. Comment cela se déroule-t-il ? Comment ces forces coopèrent-elles et comment se fait-il que l’ayatollah Khomeiny ait pu imposer ses idées à la révolution ?

Anderson : Je pense qu’il y avait deux facteurs en jeu. Tout d’abord, Khomeiny — j’ai mentionné les émeutes de 1963, qui ont été largement causées par la résistance de Khomeiny aux initiatives de la Révolution blanche du chah visant à donner plus de pouvoir aux femmes, à la réforme agraire. Il a été envoyé en exil en 1964 et il s’est retrouvé dans une sorte de ville sainte chiite de Najaf en Irak. Et il y est resté pendant 14 ans. Donc je pense que deux facteurs sont entrés en jeu ici.

À l’intérieur de l’Iran, le chah pouvait à peu près acheter n’importe qui. Et beaucoup d’ayatollahs étaient dans la poche du chah. Il leur donnait de l’argent. Il donnait de l’argent à l’opposition. Encore une fois, il avait tendance à ne pas emprisonner beaucoup son opposition. Il les achetait. Si vous étiez un homme politique de l’opposition, vous obteniez un nouveau barrage construit dans votre province.

C’était une culture où tout le monde était corrompu, mais Khomeiny était en dehors de ça. Donc aux yeux des Iraniens, il était vu comme pur. Il était incorruptible parce qu’il n’y avait rien à corrompre. Il n’était pas dans le système. Donc il pouvait être aussi dogmatique et aussi sévère qu’il le voulait. Il a donc développé cette image de l’incorruptible. Et je pense qu’au fur et à mesure que la révolution progressait, l’opposition laïque le voyait aussi comme un élément unificateur. Je veux dire, les gens parlaient de Gandhi, le comparaient à Gandhi en ce sens qu’il serait ce genre de force unificatrice apolitique.

Et bien sûr, je ne pense pas qu’ils l’aient vu comme une opposition ou un ennemi potentiel pendant longtemps, parce que voici un homme de près de 80 ans et qu’est-ce qu’il va faire ? Je pense que l’attente était qu’il allait revenir en Iran et qu’il allait simplement retourner à sa madrasa dans la ville sainte de Qom.

Mounk : Et donc Khomeiny est à l’étranger, il y a des cassettes de ses sermons qui circulent largement en Iran. Puis il y a cette sorte d’opposition laïque qui partage une haine du chah, mais vraiment rien d’autre. Qu’est-ce qui déclenche la crise ? Comment passe-t-on de tout cela à la révolution ?

Anderson : On peut vraiment dire que la révolution a commencé dans les premiers jours de janvier 1978. Elle a débuté quand le chah, ou plutôt quand un journal progouvernemental, mais clairement avec l’assentiment du chah, a publié cette tribune particulièrement venimeuse contre Khomeini. La plupart des gens en Iran ne savaient même pas qui était Khomeini à ce moment-là, car il était en exil depuis 14 ans. Il avait été effacé des médias iraniens.

Cette tribune diffamatoire dans le journal a déclenché des émeutes dans la ville sainte de Qom. Lors de ces émeutes, là encore, le nombre de morts est contesté, mais c’était probablement autour de 13, 14 personnes. Dans l’islam chiite, il existe cette tradition de commémorer quelqu’un 40 jours après sa mort, 40 jours après un événement. D’une certaine manière, c’est un moment encore plus chargé émotionnellement que le jour du décès.

Quarante jours plus tard, d’immenses émeutes ont éclaté dans la ville du nord-ouest de Tabriz. Elles ont ravagé le centre-ville et l’armée comme la police ont été prises complètement au dépourvu. C’est vraiment cela qui a galvanisé les choses. Normalement, s’il y avait eu des émeutes quelque part, elles n’auraient jamais fait la une des journaux ou de la télévision d’État. Mais là, c’était trop important pour être ignoré.

Je pense aussi que ce qui s’est passé, c’est que le chah s’est rendu à Washington rencontrer Carter à la mi-novembre 1977. Des étudiants y ont manifesté. Et les images que les gens en Iran ont vues, c’était le chah subissant des gaz lacrymogènes et des émeutes dans les rues de Washington. Beaucoup d’entre eux ont interprété cela comme un signe que les Américains tentaient de lâcher le chah, car sinon pourquoi l’auraient-ils laissé être humilié dans les rues de Washington ? Je pense que ce fut un catalyseur énorme pour déclencher les événements.

Ce qu’on dit souvent du chah, sur les raisons de sa chute, c’est qu’il n’a jamais pu — il oscillait entre la manière douce et la manière forte, et il n’a jamais fait une chose de manière cohérente. En fait, c’était encore pire que cela. Il faisait du dur et du mou simultanément. Ainsi décrète-t-il la loi martiale. Le jour même où il décrète la loi martiale, il dit à ses généraux qu’en aucun cas, ou seulement dans les circonstances les plus extrêmes, les soldats ne doivent tirer sur les manifestants. Il tentait donc cette approche simultanée très étrange d’apaiser les manifestations tout en les menaçant en même temps.

Je pense qu’à un certain moment, ils ont simplement pensé que le chah avait besoin de quelqu’un d’autre pour faire son sale travail. Et c’était un schéma qu’on voyait tout au long de son règne. Désormais, il n’en avait plus. Et ils pensaient simplement qu’il était impuissant. Et je pense qu’ils avaient raison.

L’ironie, c’est que plus il tentait de suivre une voie médiane, moins celle-ci devenait tenable. Et je pense que l’opposition voyait de plus en plus qu’il était vulnérable et s’en trouvait enhardie. Et encore une fois, les chiffres — oui, 2 500 personnes ont été tuées. C’est beaucoup, mais ce n’est pas énorme sur une année de révolution dans un pays qui comptait alors 40 millions d’habitants. Les risques de descendre dans la rue et de manifester étaient donc assez faibles. Et cela était aussi imprégné de ce zèle religieux.

Je pense que l’autre facteur était qu’une grande partie de l’armée iranienne était constituée de conscrits. C’étaient des gamins de 19 ans, des gamins de 18 ans venus de la campagne. Ils étaient religieux, venant de la campagne, et ils se trouvaient confrontés à ces cortèges à la fois religieux et politiques qui leur disaient : rejoignez-nous, nous sommes vos frères. Et je pense que cela a eu un effet corrosif sur l’armée iranienne.

Mounk : Est-ce vraiment cela qui fait la différence — le fait que l’armée commence à ne plus vouloir obéir au chah ? Y a-t-il des soldats qui désertent ? Racontez-nous quelles sont les dernières étapes.

Anderson : Ce qui est remarquable aussi, c’est que le chah était si paranoïaque à l’idée que quelqu’un usurpe son pouvoir. Ses généraux de haut rang, il les rencontrait un par un. Il ne rencontrait jamais tous ses commandants supérieurs en même temps. Le commandant de l’armée de l’air d’une base militaire à Tabriz — j’utilise cet exemple parce que je sais que c’est véridique — n’était pas autorisé, alors que c’est un général, un général major de l’armée de l’air, il n’était pas autorisé à quitter sa base sans l’autorisation du chah. Littéralement, il ne pouvait pas aller en ville sans l’autorisation du chah.

Ce qu’on avait donc, c’était toute une culture de gens qui étaient terrifiés par le chah. S’ils avaient une pensée originale, c’était dangereux. Alors ils se contentaient de suivre, quoi que fasse le chah. Un diplomate américain qui connaissait beaucoup de généraux m’a dit : ces types n’auraient pas pu organiser une fête d’anniversaire surprise. Ils n’auraient pas pu organiser une fête d’anniversaire. Et dans les derniers jours, fait célèbre, un général américain est venu pour tenter d’aider à organiser ce qui allait se passer après le départ du chah ou, au pire, pour organiser un coup d’État militaire. Il a rencontré les cinq dirigeants militaires de haut rang — quatre généraux et un amiral, les cinq chefs d’état-major. Certains de ces hommes ne s’étaient jamais rencontrés car le chah les recevait toujours séparément.

Mounk : Et c’est vraisemblablement quelque chose de typique des dictateurs, peut-être moins des rois, qui est la paranoïa, n’est-ce pas ? Il pensait sans doute que si ces hommes se connaissaient et se rencontraient régulièrement, ils pourraient comploter contre lui.

Anderson : C’est exact, tout à fait exact. Alors maintenant le chah part pour ses vacances prolongées. Les Américains espèrent que l’armée va intervenir et faire quelque chose. Mais ces types, c’est sans espoir. Ils ne peuvent rien organiser.

Mounk : Donc en gros le chah part pour des vacances prolongées et il devient évident qu’il ne reviendra jamais. Comment la révolution réussie se transforme-t-elle en prémices d’une république islamique ? Comment se fait-il que l’ayatollah Khomeini parvienne à prendre le contrôle de ce mouvement puis à imposer une répression très sévère — comme c’est souvent le cas dans les révolutions — sur certains de ses co-révolutionnaires, et particulièrement sur ceux qui espéraient un avenir plus laïc pour l’Iran ?

Anderson : Effectivement. Quand le chah est parti à la mi-janvier 1979, il a laissé derrière lui ce gouvernement intérimaire dirigé par un politicien d’opposition nommé Shapur Bakhtiar. Khomeini est revenu deux semaines plus tard, de retour en Iran pour la première fois en 14 ans. Des millions de personnes sont sorties pour l’accueillir. Dix jours plus tard, le gouvernement Bakhtiar s’effondre. Il y a une sorte de mutinerie dans l’armée, Bakhtiar s’enfuit. Et à ce moment-là, vraiment, c’est Khomeini qui dirige.

Il fait très rapidement le tour de tous les généraux, en particulier les généraux du chah, et commence à les exécuter immédiatement, notamment sur le toit de cette école de filles dans le sud de Téhéran. Puis il entame ce processus de délaïcisation progressive et de plus en plus poussée du pays. Et, fait notable, juste avant la crise des otages américains, avant que les gens de l’ambassade américaine ne soient pris en otages, il introduit cette nouvelle constitution où le pays va désormais être un État islamique. Ils ont effectivement voté pour un État islamique lors d’un référendum national pour avoir une République islamique, et cela a été adopté au référendum.

Mais ensuite il y a eu cet autre référendum beaucoup plus controversé où il y aurait un parlement, mais tout serait dirigé par quelqu’un appelé le guide suprême qui était littéralement le porte-parole de Dieu sur terre, et cette personne allait être Khomeini. C’était un référendum si controversé qui se préparait. Il était censé avoir lieu en novembre 79. Pratiquement toute l’opposition laïque, mais aussi beaucoup des collègues ayatollahs de Khomeini s’y sont opposés.

Puis début novembre, les otages sont pris. Il y a cet effet de ralliement autour du drapeau en Iran : d’accord, nous frappons le grand Satan, les Américains qui nous ont opprimés pendant 40 ans. Khomeini soutient publiquement les preneurs d’otages. C’est en quelque sorte la fin de l’histoire. Un mois plus tard, ils organisent le référendum. Il est adopté et maintenant Khomeini est le guide suprême. Il est littéralement le représentant de Dieu sur terre.

Mounk : Parlez-nous de la lutte pour le pouvoir entre les différentes factions ici, car si je vous comprends bien, vous croyez en quelque sorte que cela aurait pu se passer différemment, que l’opposition laïque aurait pu d’une manière ou d’une autre l’emporter. Peut-être vous interprété-je mal. Mais la façon dont vous l’avez présenté à l’instant, on a l’impression que dès le début, il y a une petite opposition laïque, une minuscule opposition communiste, peut-être un ensemble plus large de professionnels à Téhéran qui souhaiteraient une forme de gouvernement démocratique libéral. Mais la vraie énergie se trouve chez un nombre beaucoup plus important de gens qui sont assez pauvres dans les campagnes, qui sont très religieux. Et dès l’instant où Khomeini revient et que tant de gens sortent pour le voir, il est en quelque sorte évident que c’est lui qui dirige.

Alors dans quelle mesure est-il réaliste que cela ait jamais pu être une révolution laïque ? Ce n’est pas le genre d’histoire comme celle des mencheviks et des bolcheviks où les mencheviks sont indécis et les bolcheviks sont vraiment assez peu nombreux, ils existent à peine, n’est-ce pas ? Ils n’ont pratiquement aucun effectif. Comme les gens l’oublient toujours à propos de la révolution russe, la partie révolutionnaire n’a pas été faite par les bolcheviks, n’est-ce pas ? Ce ne sont pas les bolcheviks qui se sont effectivement débarrassés du tsar. C’est dans ce vide du pouvoir que les bolcheviks, simplement par l’organisation et l’impitoyabilité, ont réussi à s’emparer du pouvoir. Cela ne ressemble pas à ce genre de comédie ou de tragédie d’erreurs. On a l’impression que les chiffres, le sentiment populaire, étaient toujours du côté du mouvement religieux plutôt que du mouvement laïque.

Anderson : Je ne pense pas que ce fût toujours le cas. Je pense qu’à partir du moment où Khomeini est revenu en Iran, à la fin janvier 1979, alors oui, c’était inévitable. Mais avant cela, je pense que s’il y avait eu — le recul donne une vision parfaite, bien sûr — mais si le chah avait effectivement négocié de bonne foi avec l’opposition laïque à Téhéran, abandonné beaucoup de ses pouvoirs royaux, était devenu davantage une figure de proue, avait donné du pouvoir au parlement qui avait toujours existé, je pense qu’on aurait pu trouver quelque chose, je pense qu’on aurait pu trouver un terrain d’entente.

Souvenez-vous qu’en février de cette même année, quand les émeutes ont eu lieu à Tabriz. L’une des principales figures dont je parle dans mon livre est le consul américain à Tabriz, un homme du nom de Michael Matrenko, qui fut témoin direct de ces émeutes massives. C’était un homme qui parlait couramment le farsi, couramment le turc, qu’on parle en quelque sorte à Tabriz. Il connaissait très, très bien l’histoire et la culture iraniennes. Il n’avait jamais entendu parler de l’ayatollah Khomeini en février 1978. Et il a dit que ce qui était frappant, c’est qu’aucun de ses amis iraniens n’en avait jamais entendu parler non plus.

Il y a donc vraiment eu cette période où Khomeini n’était qu’un ayatollah parmi d’autres. Et je pense que ce qui a vraiment tout changé, c’est que les gens ont commencé à se focaliser sur lui parce que ses cassettes entraient dans le pays. Il était l’incorruptible. Mais c’est vraiment quand il est parti pour Paris en octobre 78 que les choses ont basculé. Là, il avait les médias internationaux devant lui, et les cassettes étaient acheminées vers l’Iran à un rythme encore plus soutenu. Les ordres étaient transmis en retour. Il avait tout un réseau. Je pense donc que c’est là que les choses ont commencé à devenir inévitables, vers octobre, quand il est arrivé à Paris. Avant cela, je ne pense pas que c’était inévitable.

Mounk : Je vois. J’imagine qu’une fois qu’il était évident que la monarchie serait renversée, cela devait forcément être Khomeini. Mais ce que vous dites, c’est que si la monarchie avait pu se réformer et se transformer en une monarchie plus constitutionnelle, avec un souverain plus réformateur et davantage symbolique, cela aurait pu en quelque sorte convenir à une révolution plus laïque. Donc Khomeini prend le pouvoir.

Parlez-nous du régime qui émerge, à la fois dans ses premières phases et dans son évolution au fil du temps. C’est manifestement un régime théocratique. C’en est un où la plus haute autorité religieuse est Khomeini puis son successeur. C’en est un qui impose une discipline religieuse très stricte aux citoyens, y compris jusqu’à aujourd’hui l’obligation de porter le foulard avec une police des mœurs qui punit quiconque porte son foulard d’une manière jugée inappropriée, non conservatrice ou prétendument ostentatoire.

En même temps, il y a une sorte d’innovation conceptuelle étrange ici dans la mesure où il existe un véritable élément démocratique. Ce n’est donc en aucun cas une démocratie libérale. Elle ne donne pas de droits aux gens, il n’y a rien qui ressemble à une déclaration des droits, il n’y a certainement pas de liberté de religion, pas de liberté d’expression. Mais il y a des élections qui, dans les contraintes très réelles imposées par la disqualification des candidats qui déplaisent à l’establishment religieux, peuvent être compétitives. Et il y a eu plusieurs élections, du moins dans l’histoire iranienne depuis, où un candidat présidentiel supposément plus réformiste et un autre plus radical s’affrontent et où l’issue de l’élection est quelque peu incertaine. Comment ce régime essaie-t-il de concilier l’inconciliable, de faire coexister ces deux choses qui semblent profondément contradictoires ?

Anderson : Vous avez absolument raison. Cela semble effectivement très contradictoire. Et parce que vous avez raison, il y a des éléments — ce n’est pas simplement une dictature ordinaire, il y a cet élément de participation et de démocratie qui varie selon les périodes, je pense. Oui, parfois un réformiste arrive au pouvoir. Mais ensuite, fait notable, en 2009, l’élection a été volée au réformiste et donnée à Ahmadinejad réélu. Une élection manifestement truquée. Donc cela semble varier.

Je pense qu’il y a deux choses qui maintiennent vraiment le couvercle sur la marmite. Premièrement, ils ont les Basijis. Ce sont ces sortes de vigiles qui se déplacent principalement à moto et qui viennent surtout de la campagne, et les Basijis sont vraiment méprisés par la population. Et ils savent ce qui leur arriverait si le régime tombait — ils seraient les prochains sur l’échafaud. Vous avez donc ce groupe paramilitaire très puissant, dont la survie même et les moyens de subsistance dépendent de la survie du régime.

Je pense que l’autre chose, c’est qu’il n’y a probablement pas seulement un double standard, mais probablement un système à plusieurs niveaux. Je pense que si vous faites partie de la classe supérieure de Téhéran, vous n’êtes pas harcelé par la police des mœurs. Vous n’êtes pas amendé. Vous pouvez faire à peu près tout ce que vous voulez. L’alcool est interdit à Téhéran. J’avais un ami, cinéaste, qui s’y trouvait sur invitation officielle. Et je lui ai dit : « alors, tu as bu un peu ? » Il me répond : « oh mon Dieu, nous étions ivres tout le temps. »

Il y a donc un ensemble de règles distinctes pour les gens du sommet, la classe moyenne, la classe moyenne supérieure, et ainsi de suite. Les sociétés communistes fonctionnent notoirement de cette façon. Je veux dire, si vous êtes membre du parti communiste sous l’Union soviétique et que vous avez un bel appartement, vous allez défendre ce régime. Je pense donc que c’est vraiment ainsi qu’ils ont réussi à maintenir le tout ensemble.

Mounk : C’est probablement juste concernant l’Union soviétique, bien que l’étendue des privilèges dont jouissaient les gens restait assez limitée comparée à l’Occident. J’ai une anecdote d’un ami de la famille qui a grandi en Pologne et dont le père était un membre très haut placé du régime. Je ne sais pas s’il faisait partie du Comité central du Parti communiste polonais, mais il partait certainement en vacances l’été avec les familles et les enfants des membres du Comité central et ainsi de suite. Et il a été expulsé de Pologne en 1968, il est venu aux États-Unis, et il était doctorant à Stony Brook, Long Island, avec une bourse de doctorat. Donc je suppose qu’il n’avait pas beaucoup d’argent.

Et il louait une chambre dans une maison de Long Island. Et le propriétaire était assez gentil avec lui et lui avait dit : vous pouvez aller vous asseoir sur la véranda quand vous voulez. Et il était là assis sur la véranda quand il a vu le voisin arriver avec une belle voiture et un bateau qu’il tractait. C’était manifestement son bateau privé. Et il n’avait jamais vu un tel luxe. Et il a demandé à son propriétaire : qui est ce type qui habite en face de nous ? Est-ce un PDG ? Un sénateur ? Et son propriétaire l’a regardé avec une perplexité totale et a dit : quel voisin ?

Le type avec la belle voiture et le bateau, il répond : Bob ? Bob est plombier. Et notre ami disait toujours : c’est ce jour-là que je suis devenu capitaliste.

Alors pour revenir à des sujets moins réjouissants, vous avez ce genre de démocratie dirigée qui a certains éléments vraiment démocratiques, mais sous cette tutelle religieuse. Et elle devient manifestement très répressive lorsqu’il y a des mouvements d’opposition qui dépassent les bornes d’une manière ou d’une autre. Parlez-nous de la façon dont ce régime évolue, à la fois dans ses tentatives d’exercer une influence à l’étranger et dans le rôle et la corruption profonde que les Gardiens de la révolution en viennent à jouer comme force prééminente au sein de la société iranienne, qui finit aussi par être très puissante économiquement. Et comment l’étendue de cette répression s’accroît vraiment durant la guerre Iran-Irak, si je comprends bien également.

Anderson : C’est exact. Dans l’année qui suit la révolution, Saddam Hussein — les Irakiens et les Iraniens ont un différend territorial de longue date sur le Chatt al-Arab, la voie navigable vers le golfe Persique. Et donc Saddam Hussein profite du chaos en Iran pour lancer une invasion du sud de l’Iran. Et cela se transforme en guerre Iran-Irak de huit ans au cours de laquelle près d’un million d’hommes des deux côtés meurent. C’est vraiment une guerre de tranchées brutale.

Et durant cette période, avec les pouvoirs d’urgence qu’apporte la guerre, les clercs s’octroient de plus en plus de pouvoir. Et les Gardiens de la révolution deviennent de plus en plus forts. Les Gardiens de la révolution me rappellent d’une certaine façon l’armée égyptienne et l’armée chinoise, en ce qu’ils ont développé — ils possèdent des entreprises, ils ont leurs propres institutions financières. Donc maintenant vous avez, tout comme vous l’aviez en Égypte, et vous l’avez toujours aujourd’hui en Égypte, une armée qui est aussi un acteur économique et qui est indépendante d’une certaine manière du reste du gouvernement.

Donc ils deviennent très loyaux au statu quo. Et je pense qu’il est clair que les Gardiens de la révolution sont une force à part entière, sauf que leur pouvoir vient du maintien de cet État théocratique. Ce qu’on les voit faire à l’étranger — assurément, les grands gagnants de l’invasion américaine de l’Irak ont été l’Iran. Ils se sont installés dans le sud de l’Irak, qui est la zone chiite de l’Irak.

Anderson : Vous l’avez expliqué bien mieux que je n’allais le faire. Oui, et une chose que je devrais ajouter — remontons un peu dans le temps. Quand la République islamique d’Iran a été créée, cela a envoyé des secousses à travers tout le monde arabe. Les Iraniens ne sont pas arabes, mais ils sont musulmans, mais comme vous le dites, c’est un pays chiite — pratiquement tous les autres régimes sont sunnites. Et assurément les Saoudiens en étaient terrifiés, craignant un effet corrosif en Arabie saoudite.

Mais donc ce que le régime iranien a commencé à faire, c’est d’établir des connexions avec d’autres communautés, généralement chiites, dans ces autres pays : les Houthis au Yémen, le Hezbollah, les chiites représentés par le Hezbollah au Liban, et le régime d’Assad en Syrie. Le régime là-bas était une tribu appelée les Alaouites, qui est en quelque sorte apparentée au chiisme. Et ils constituent vraiment une minorité en Syrie. Ils avaient donc besoin d’un allié. Et ils sont devenus très proches de l’Iran.

Mounk : Parlez-nous un peu pour conclure à la fois de la société iranienne 45 ans après la révolution et de sa scène politique telle qu’elle est. Je veux dire, c’est un pays qui a maintenant été sous domination théocratique pendant 45 ans, qui était dans la plupart de ses parties assez traditionnel quand l’ayatollah Khomeini est arrivé dans le pays et a pris le pouvoir.

Mais fait remarquable, bien que sa croissance économique soit au point mort et que les opportunités soient très limitées, peut-être précisément à cause de cette pression théologique, le pays s’est en réalité sécularisé dans une mesure extraordinaire. Le taux de natalité en Iran se situe aujourd’hui, je crois, autour de 1,6, bien en dessous du seuil de remplacement. Il y a un nombre considérable de femmes qui sont étudiantes à l’université. Il y a manifestement beaucoup de gens dans les grandes villes qui veulent mener des vies relativement séculières. Et je crois qu’il existe des preuves que des choses comme la fréquentation des mosquées et les réponses que donnent les gens sur leur religiosité ont vraiment chuté. Je ne sais pas à quel point nous pouvons faire confiance à ce type de sondages dans les circonstances d’un tel régime, mais il semble y avoir un sentiment réel qu’il y a aussi une sécularisation dans la société elle-même.

Tout cela est paradoxal. Il y a ensuite, bien sûr, le sort du mouvement d’opposition politique, qui a connu des moments de force. Quand nous repensons à 2009, je crois, la Révolution verte, une tentative d’élire au moins un dirigeant plus modéré et une rébellion contre cette élection volée. Quand nous regardons le mouvement « Femme, Vie, Liberté » de ces dernières années.

Il semble qu’à tout le moins il y ait des poches profondes de résistance contre le régime et peut-être que le régime a vraiment perdu sa légitimité auprès de la majorité de la population. Alors comment cela se passe-t-il ? Ce dernier conflit semble pointer dans deux directions contradictoires. D’une part, l’effet de ralliement autour du drapeau qui survient effectivement quand votre pays est sous attaque militaire.

Et certainement vous avez raison qu’une combinaison de Benjamin Netanyahu et Donald Trump voulant choisir vos prochains dirigeants est probablement impopulaire même parmi les Iraniens les plus laïcs. D’autre part, un régime déjà impopulaire qui paraît déjà sclérosé à divers égards se trouve maintenant exposé comme étant un tigre de papier, comme étant encore plus faible qu’il ne l’était, et ses prétentions à être uniquement capable de défendre l’Iran contre ses adversaires étrangers sont probablement encore moins convaincantes qu’elles ne l’auraient été il y a quelques années. Où voyez-vous la société iranienne et où voyez-vous le régime iranien aller dans les années et décennies à venir ?

Anderson : Je pense que le régime est beaucoup plus souple qu’on ne lui en accorde le crédit. Je pense qu’il est beaucoup plus réceptif aux signaux de la société. Ce qu’on observe, c’est qu’avec le mouvement des femmes de ces dernières années, ils relâchent la pression. Ils soulèvent un peu le couvercle, puis ils le remettent partiellement. Et ils ont en quelque sorte fait cela encore et encore.

Je vais donner un exemple — pour montrer un film. Il se trouve que je connais quelques cinéastes iraniens, et ils vont et viennent. Beaucoup d’entre eux vivent en Europe, mais ils vont à Téhéran, et ils doivent soumettre le film s’ils veulent le montrer en Iran à un conseil de censeurs. Et parfois le conseil de censeurs les laisse passer sans problème, et d’autres fois ils auront des difficultés, et ils disent : vous devez couper cette scène, vous devez couper cette scène. Mais il y a un niveau de dialogue.

Et un niveau de négociation — « niveau de négociation » est probablement le terme optimal à utiliser — que je pense que beaucoup d’étrangers n’apprécient pas à sa juste valeur. Donc si vous n’aimez pas ce régime, si vous aimeriez le voir changer, mais que vous voyez des exemples de lui changeant parfois, qu’il n’est pas impitoyablement répressif, je pense que cela vous donne de l’espoir. Et je pense qu’ils ont été assez intelligents de cette façon.

Cela me rappelle un peu l’Union soviétique tardive. Ça n’a pas marché pour eux, mais vous commencez à donner aux gens des libertés et des choses qui auraient envoyé des gens en prison 10 ans auparavant sont tolérées maintenant. Je pense que c’est ce qu’ils savent très bien faire. Ils sont bons pour céder quand ils le doivent absolument.

Et peut-être que cela donne aux gens une sorte d’espoir qu’un changement plus important arrive. Mais je pense effectivement, comme vous l’avez souligné, il sera intéressant, quand la poussière retombera, de voir comment les gens réalisent qu’ils ont en quelque sorte vécu un mensonge militaire pendant les 30 dernières années. Et toute la situation économique dans laquelle ils se trouvent maintenant va juste devenir de plus en plus désespérée. Personnellement, j’ai le sentiment que les choses changent si rapidement dans cette région. Mais mon sentiment est que ce régime va être là pour un moment encore. Certainement, le prince héritier Reza ne va pas retourner et être couronné le prochain chah. C’est une chose que je peux presque promettre, autant qu’il aimerait l’être.