Shashank Joshi : pourquoi la guerre au Moyen-Orient ne s’achèvera pas de sitôt
Yascha Mounk et Shashank Joshi s’interrogent sur la capacité des États-Unis et d’Israël à atteindre leurs objectifs stratégiques au Moyen-Orient.
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- Yascha
Shashank Joshi est rédacteur en chef chargé des questions de défense à The Economist, où il traite d’un large éventail de sujets liés à la sécurité nationale, à la défense et au renseignement.
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Shashank Joshi discutent de la manière dont se déroule la guerre d’usure entre les États-Unis, Israël et l’Iran, se demandent si les succès militaires justifient les coûts économiques et stratégiques énormes, et expliquent pourquoi le programme nucléaire iranien reste largement intact alors qu’il constitue l’une des principales justifications du conflit.
Ce qui suit est une version abrégée de la traduction d’un entretien du 18 mars 2026, enregistré pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Chaque fois qu’il se passe quelque chose dans le monde qui me laisse vraiment perplexe, je t’appelle. J’ai pensé le faire cette fois-ci, car j’ai l’impression que plus cette guerre dure, moins je sais quoi en penser. Cela tient en partie au fait que cette guerre est extraordinaire dans la mesure où l’administration américaine n’a tout simplement pas clairement défini quels sont exactement ses objectifs et ce qui motive précisément les États-Unis. Sans tenir compte de ce que Trump a réellement dit, mais en te basant sur ce que tu considères comme la justification la plus intelligente pour déclencher ce conflit aujourd’hui, comment cette guerre se déroule-t-elle pour les États-Unis et pour Israël ?
Shashank Joshi : Je pense qu’il est utile de considérer cela comme une guerre d’usure, où chaque camp tente d’épuiser quelque chose de différent, et où chacun y parvient dans une certaine mesure. Du côté américain, l’objectif le plus clair est d’épuiser la puissance militaire de l’Iran, sa capacité à projeter sa puissance depuis sa base dans toute la région. L’indicateur le plus évident de cela est la capacité balistique iranienne. Ce que l’on a pu observer tout au long de ce conflit, c’est que les États-Unis ont remporté un grand succès non seulement en frappant, mais aussi en neutralisant les lancements de missiles balistiques iraniens, les stocks de ces missiles et, ce qui est le plus important, je pense, pour la stratégie américaine, les installations de production permettant de fabriquer davantage de ces missiles, y compris l’ensemble des chaînes d’approvisionnement.
Pensez au propergol qui alimente un missile. Si vous détruisez l’usine qui le fabrique, vous privez l’Iran de la capacité de produire ces missiles pendant un certain temps. En outre, ils ont également détruit la marine iranienne, ce qui a bien sûr des implications sur la manière dont l’Iran pourrait projeter sa puissance dans le détroit d’Ormuz à l’avenir, ainsi que sur certains autres types de capacités militaires.
La guerre israélienne, je pense, est un peu différente. Je pense qu’au niveau opérationnel, la guerre israélienne vise l’usure politique ainsi que les autres aspects dont j’ai parlé. Il s’agit d’épuiser les dirigeants iraniens jusqu’à ce que le régime soit affaibli, dégradé et, en fin de compte, beaucoup plus vulnérable à un mouvement de protestation populaire qui pourrait alors le renverser à la fin des hostilités. Ce n’est pas ce que les Israéliens disent en public ; c’est mon hypothèse, mais je pense que c’est une hypothèse raisonnable compte tenu de tout ce qu’ils ont dit au début du conflit et une hypothèse raisonnable compte tenu du type de cibles et de personnes qu’ils frappent, parmi lesquelles Ali Larijani, un haut responsable du régime iranien, ainsi que des postes de contrôle individuels de la milice paramilitaire assiégée.
Si j’ai raison de dire que tels sont les objectifs, les États-Unis ont remporté un grand succès opérationnel. L’Iran va se retrouver dans une situation très difficile en matière de capacité balistique pendant un certain temps encore, une fois que les armes se seront tues. Du côté israélien, je pense que le succès a été mitigé. Si l’objectif est de renverser le régime ou de le rendre effectivement incapable de se tenir debout tout seul, je pense que cela est très douteux. Je pense que le régime sera toujours debout à la fin de tout cela et je doute qu’il soit renversé par un mouvement de protestation.
La grande question, Yascha, c’est que si c’est vraiment l’objectif, alors il ne s’agit pas seulement de l’ampleur des dégâts causés ; il s’agit de l’ampleur des dégâts causés par rapport au coût que l’on a payé. Ce coût inclut la perturbation des marchés énergétiques mondiaux. Il inclut des éléments tels que la fermeture du détroit d’Ormuz et l’impact énorme sur l’économie mondiale. Il faut également tenir compte de la rapidité avec laquelle l’Iran pourrait reconstruire ces capacités après un conflit. Quand je prends tout cela en considération, j’en arrive à ma conclusion, à savoir que les États-Unis et Israël ont extrêmement bien réussi sur le plan militaire, mais que leurs objectifs politiques restent confus et fluctuants. En fin de compte, pour moi, le prix qu’ils ont payé pour atteindre ces objectifs a été extrêmement élevé. Cette guerre n’aurait pas dû être menée de cette manière ; je pense que les mêmes résultats auraient pu être obtenus par d’autres moyens.
Mounk : Je voudrais approfondir la question des coûts que les États-Unis, Israël et l’économie mondiale dans son ensemble paient pour cette guerre. Avant d’en arriver là, si l’un des objectifs de cette guerre est de démanteler la capacité de l’Iran à menacer ses voisins avec des roquettes et d’autres formes d’attaques, s’il s’agit de vraiment affaiblir la capacité de l’Iran à soutenir divers groupes terroristes, du Hamas au Hezbollah en passant par les Houthis, qui causent des dégâts dans la région, dans quelle mesure cette campagne a-t-elle réellement réussi ?
Si l’on considère ces objectifs stratégiques, avez-vous démantelé leur capacité à agir ainsi à court terme ? À long terme, cela va-t-il faire une différence significative ? Pensez-vous que dans cinq, dix ou quinze ans, nous considérerons l’Iran comme un acteur réellement affaibli dans la région en raison des événements de ces dernières semaines ?
Joshi : Je pense que c’est une excellente question, mais difficile. Je pense que dans dix ans, nous verrons un Iran fondamentalement affaibli dans ses relations avec les groupes islamistes militants de la région, comme le Hamas, le Hezbollah, les milices irakiennes, les Houthis, etc. Voici le point important. La majeure partie de cet affaiblissement s’est produite avant ce conflit. La plupart de ces résultats ont été obtenus au cours des années précédentes, après le 7 octobre et les attaques de 2023. Nous avons assisté à la grande démolition du Hezbollah par Israël. Nous avons vu le Hamas considérablement affaibli. Nous avons vu la capacité de l’Iran à se connecter à ces groupes grandement affaiblie par l’effondrement du régime en Syrie, qui constituait un pivot à la fois physique et diplomatique pour la capacité de l’Iran à projeter son influence vers la mer Méditerranée. C’était, à mon avis, un acteur fortement affaibli.
C’était le cas avant le début de cette guerre, le 28 février. Si l’on examine cette guerre en elle-même, elle a causé d’importants dégâts aux missiles iraniens. Les Forces de défense israéliennes affirment avoir détruit environ 70 % des lance-missiles iraniens depuis le début de la guerre. Cela se voit dans le nombre de tirs de missiles vers les États du Golfe et vers Israël, qui a considérablement diminué. Vous ne verrez pas l’Iran atteindre le même niveau qu’avant la guerre au cours des 12 prochains mois. Quant aux cinq prochaines années, je n’en suis pas si sûr. Si vous continuez à bombarder l’Iran, vous pourriez continuer à le priver durablement de ces capacités. Ce qui m’inquiète, c’est que si chaque fois que vous faites cela, si chaque fois que vous « tondez la pelouse », pour reprendre cette expression plutôt macabre utilisée par certains analystes israéliens et d’autres, si vous précipitez une crise mondiale à chaque fois que vous le faites, cela ne me semble pas être une approche viable pour contenir le régime iranien.
Oui, il est affaibli. Il est possible qu’il reste affaibli pendant des années, mais seulement grâce à des mesures correctives très coûteuses. Enfin, il y a bien sûr toujours le programme nucléaire iranien. En apparence, c’était là la raison d’être du conflit. Je ne crois pas que ce fût la véritable raison d’être du conflit. Je pense que l’administration, pour être tout à fait honnête avec vous, ment lorsqu’elle affirme cela. Je pense qu’elle fait preuve de malhonnêteté dans ses déclarations publiques sur cette question. Je viens d’entendre Tulsi Gabbard, la directrice du renseignement national, s’exprimer à ce sujet aujourd’hui. Elle était bien sûr une opposante notoire à la guerre contre l’Iran avant sa nomination. Elle a déclaré très clairement que l’Iran n’avait pas fait de progrès significatifs dans son programme d’enrichissement. L’Iran disposait de beaucoup d’uranium enrichi. Celui-ci était enfoui sous les décombres de divers sites bombardés l’année dernière. Il n’était pas près de pouvoir l’utiliser à des fins militaires.
Ma grande crainte est qu’il y ait une chance, certes mince, mais une chance tout de même, que l’on se retrouve face à un régime affaibli, mais revêché et blessé, dirigé par des personnes plus radicales que celles qui ont été tuées, qui vont désormais redoubler d’efforts sur le programme nucléaire même si leur chemin vers la bombe reste exceptionnellement difficile.
Mounk : Parlez-moi un peu plus du programme nucléaire, qui constitue évidemment un élément majeur de la justification avancée par ceux qui prônent cette guerre. Une partie de l’absurdité de la situation réside dans le fait que Donald Trump a, bien sûr, affirmé avoir complètement démantelé le programme nucléaire grâce aux frappes qu’il a menées en juin dernier. À l’époque, des évaluations des services de renseignement indiquaient que le programme nucléaire avait certes été endommagé par cette campagne de bombardements bien plus brève, mais qu’il n’avait pas été entièrement démantelé.
Cela a conduit à l’absurdité suivante : il ne pouvait plus vraiment affirmer qu’il déclenchait cette guerre à cause d’un programme nucléaire, puisqu’il avait déclaré sept ou huit mois plus tôt qu’il l’avait complètement détruit. Concrètement, où en est l’Iran avec son programme nucléaire ? On disait autrefois qu’il était très proche du seuil de rupture ; s’il se lançait vraiment dans une course effrénée pour produire des armes atomiques, il serait capable d’y parvenir en très peu de temps. La capacité du régime iranien à le faire a-t-elle été suffisamment endommagée en juin dernier ? Est-elle encore davantage endommagée par la campagne de bombardements actuelle ? Cela fait-il une différence ? Comment devons-nous envisager cette menace à l’avenir ?
Joshi : En ce qui concerne les déclarations publiques de Trump l’année dernière et aujourd’hui, il n’est pas contraint de faire preuve d’une grande cohérence sur ces questions. La vérité est que l’Iran a subi l’année dernière de graves dommages à ses installations d’enrichissement, où l’on centrifuge l’hexafluorure d’uranium pour le transformer en une forme plus enrichie, composée d’une plus grande proportion de l’isotope d’uranium le plus fissile et pouvant être utilisée dans une bombe nucléaire. Ses installations d’enrichissement ont été très gravement endommagées. Elles se trouvaient à Natanz et à Fordow, à l’intérieur d’une montagne. Son stock d’uranium hautement enrichi, qui était enrichi à environ 60 %, est très proche des 90 %, ce qui correspond à la qualité requise pour la fabrication d’armes. Il était enfoui sous les décombres, principalement à Ispahan, dans un lieu appelé l’usine de conversion d’uranium, mais une partie se trouvait également à Fordow et à Natanz.
L’Iran disposait d’autres moyens pour fabriquer une bombe. Il aurait pu mettre en place de nouvelles installations d’enrichissement ailleurs, mais on ne sait pas clairement s’il disposait réellement des centrifugeuses nécessaires pour le faire ni s’il aurait pu le faire sans être détecté. Il aurait dû aller récupérer cet uranium sous les décombres. Au lieu de cela, qu’a-t-il fait ? Il a en effet recouvert de terre les tunnels menant aux entrées de ces installations, peut-être par crainte d’un éventuel raid terrestre américain ou israélien sur ces sites. Ceux-ci étaient de fait hors de portée. Il reste donc ces 400 kilogrammes d’uranium enrichi enfouis sous terre en Iran, pouvant servir à fabriquer une bombe, mais ils n’étaient en aucun cas immédiatement accessibles. Rien n’indiquait que l’Iran était en train de mettre en place des installations d’enrichissement ailleurs.
L’expertise nécessaire pour transformer ces éléments en un dispositif d’arme utilisable – pour les façonner en une sphère, les entourer d’explosifs, d’un mécanisme de déclenchement, d’un initiateur à neutrons pour déclencher une réaction en chaîne – ce sont là tous les autres éléments dont on a besoin pour une bombe. Bon nombre des personnes et des sites impliqués dans cette entreprise, dont nous savons que l’Iran s’était engagé depuis 15 à 20 ans, ont été tués, détruits ou bombardés par Israël. L’Iran n’était pas sur le point de faire des progrès substantiels vers l’arme nucléaire et cela aurait pris encore un certain temps.
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Que s’est-il passé dans la guerre actuelle ? À notre connaissance, le programme nucléaire iranien n’a pratiquement pas été bombardé. À Natanz, l’un des sites que j’ai mentionnés, je pense que les tunnels ont été bombardés, et il y a eu un autre site appelé le complexe Taleghan 2, à l’extérieur de Téhéran, où l’Iran aurait mené des travaux liés aux armes nucléaires, qui a également été frappé par Israël. Nous avons vu des images satellites spectaculaires de ce site, avec des trous dans le toit. Fordow n’a pas été touché. À ma connaissance, Ispahan n’a pas été touché. Une guerre qui porte ostensiblement sur le programme nucléaire n’a en réalité, jusqu’à présent, que très peu à voir avec les forces nucléaires. Peut-être que cela reste à venir. Nous n’en sommes qu’à trois semaines. Le président Trump a laissé entendre qu’il s’agissait d’une campagne de quatre à cinq semaines. Peut-être y a-t-il encore de l’action à venir.
Mounk : Il est remarquable qu’une guerre, dont la justification la plus convaincante est de tenter de démanteler le programme nucléaire iranien, n’ait jusqu’à présent pas beaucoup contribué à affaiblir davantage la capacité de l’Iran à poursuivre ce programme. Au moins une partie de la justification avancée est compliquée par le fait que Trump affirme qu’il avait été pratiquement démantelé en juin dernier. Nous avons examiné un aspect de cette guerre d’usure.
Parlez-nous de l’autre facette de cette guerre d’usure. Parlez-nous des dommages que l’Iran a pu causer à l’économie mondiale en tentant de bloquer le trafic maritime et de faire grimper le prix du pétrole. Parlez-nous de l’impact sur la réputation et la sécurité de divers endroits autour du Golfe, notamment Dubaï et de nombreux Émirats, ainsi que sur Israël.
Joshi : Eh bien, je n’ai pas besoin de vous rappeler l’importance du détroit d’Ormuz, cette voie navigable cruciale ; environ 20 % du pétrole mondial transite par Ormuz. Nous savons qu’il ne s’agit pas seulement de pétrole, mais aussi de gaz naturel liquéfié, qui est absolument vital pour l’Europe en particulier. Même si cela ne provient pas du Golfe, les restrictions dans le Golfe ont modifié le prix mondial du gaz. Ce que les gens ont tendance à oublier, c’est que le détroit d’Ormuz est également extrêmement important pour les matières premières et certains types de matières premières essentielles. Je pense notamment aux boulettes de minerai de fer, à l’aluminium, à l’urée utilisée dans les engrais et à d’autres types de minéraux essentiels. Il y a un énorme effet domino sur l’industrie manufacturière, et pas seulement sur l’énergie, mais aussi sur l’approvisionnement alimentaire.
Le choc immédiat s’est vraiment fait sentir sur les marchés de l’énergie, où le prix du pétrole a dépassé les 100 dollars le baril. Il s’agit en partie d’un choc d’offre. C’est une limitation de ce que l’on peut extraire si l’on en produit. D’une certaine manière, c’est grave, mais ce n’est pas la fin du monde, car cette perte d’approvisionnement sera compensée une fois que la production reprendra. Il y a également un choc de production. On observe aussi une perte de production provenant des gisements de gaz et de pétrole qui ont été effectivement fermés à la suite d’attaques directes. Cette production ne reviendra jamais. C’est une perte de production. Cela a un impact direct sur la croissance mondiale.
Pour moi, ce qui est intéressant, c’est qu’il y a ici une sorte d’externalité. Les États-Unis et Israël ont lancé cette guerre pour leurs propres raisons. Ils ont leurs propres raisons de le faire. Mais ce sont les autres qui en supportent le coût principal. Ce sont les Européens qui le ressentent, et ce sont les Asiatiques qui le ressentent. Ce sont les Asiatiques qui dépendent de la majeure partie de l’énergie provenant du détroit d’Ormuz : la Chine, le Japon, la Corée du Sud, l’Inde et le Pakistan. Le Pakistan est très vulnérable en ce moment. Ce sont les Européens qui ne s’approvisionnent pas en gaz via Ormuz.
Mounk : L’un des aspects secondaires très intéressants de cette histoire, sur lequel Quico Toro a écrit dans les pages de Persuasion, est que la fracturation hydraulique a en réalité porté un coup fatal à Khamenei. Sa thèse quelque peu provocatrice est que, grâce à la fracturation hydraulique, les États-Unis sont devenus pratiquement indépendants sur le plan énergétique et sont bien moins affectés par les prix mondiaux du pétrole et du gaz qu’auparavant. Une grande partie des sources d’énergie que les États-Unis consomment aujourd’hui ne font pas vraiment partie du marché mondial de l’énergie ; elles sont produites et consommées aux États-Unis. C’est l’une des raisons pour lesquelles cette hausse du prix du gaz et du pétrole a beaucoup moins affecté les États-Unis que d’autres pays, et peut-être l’une des raisons pour lesquelles l’administration Trump était prête à mener cette guerre en premier lieu.
Joshi : Je pense que vous avez raison. Les États-Unis sont bien moins exposés aux chocs énergétiques provenant du Golfe qu’ils ne l’auraient été autrefois. Dans les années 1970 et lors du choc pétrolier de 1973, cela a eu un impact bien plus profond sur les États-Unis. En effet, je crois qu’il y a eu du rationnement de l’énergie, des restrictions de vitesse et tout ce genre de choses. Cette fois-ci, c’est différent. Cela dit, ce n’est pas parce que les États-Unis sont moins exposés que le reste du monde qu’ils ne le sont pas du tout.
On constate tout de même un impact sur les prix de l’essence et du gaz à la pompe aux États-Unis. Le fait que cela se produise six mois avant les élections de mi-mandat est vraiment très grave pour Donald Trump. Ses sondages se sont détériorés ; ses chances de perdre la Chambre des représentants et le Sénat ont augmenté. Il n’est absolument pas à l’abri des conséquences de la guerre qu’il a déclenchée.
Mounk : Il est très intéressant de constater que la cote de popularité de Donald Trump ne semble pas avoir beaucoup bougé au cours des 14 derniers jours, selon des analystes comme Nate Silver. Alors que la guerre est très impopulaire et que tout préjudice durable à l’économie risque de compromettre encore davantage ses chances aux élections de mi-mandat, nous ne constatons pas vraiment de tendance négative pour la cote de popularité de Donald Trump au cours de ces deux dernières semaines.
Quel est l’avenir de ces flux pétroliers ? Cela fait également partie de ce jeu d’usure. Le monde paie un prix très élevé pour cette hausse des coûts, ce qui nuit aux États-Unis de manière moins directe et à bon nombre de leurs alliés, qui vont tenter de faire pression sur les États-Unis pour s’assurer que le prix de l’essence et du pétrole baisse. Évidemment, si cela devait déclencher une récession mondiale, les États-Unis en souffriraient également.
Dans le même temps, je crois comprendre qu’une grande partie des revenus de l’Iran dépend de certains de ces mêmes détroits qu’ils bloquent actuellement. Combien de temps ce blocus pourrait-il durer ? Va-t-il se poursuivre aussi longtemps que les roquettes s’envoleront et que cette guerre fera rage ? L’Iran pourrait-il continuer à bloquer ces eaux même après la fin de la guerre ? Qu’est-ce que cela signifie quant à la mesure dans laquelle la fin de cette guerre dépend encore des États-Unis ? Si Donald Trump se réveille demain et déclare que nous avons atteint nos objectifs, peut-il mettre fin à la guerre et la faire cesser d’ici une semaine ? Ou cela ne dépend-il plus des États-Unis comme cela aurait pu être le cas avant le début des bombardements ou deux ou trois jours après le début de ce conflit ?
Joshi : Tout d’abord, nous assistons toujours à une escalade sur le front énergétique. Au moment où nous parlons, nous venons d’assister à une frappe israélienne sur le gisement de gaz de South Pars en Iran. Il s’agit d’un gisement que l’Iran partage avec le Qatar ; je pense que c’est le plus grand au monde, si je ne me trompe pas. C’est une escalade majeure. Israël a frappé les réservoirs de stockage de pétrole iraniens, mais les États-Unis n’ont pas apprécié cela. En frappant le gisement de gaz, Israël aurait agi avec l’accord des États-Unis. Je pense qu’il est inévitable que les Iraniens tentent d’intensifier leurs attaques contre l’Arabie saoudite et d’autres installations de production de pétrole et de gaz dans le Golfe. La situation va se durcir. Je pense que dans les jours à venir, il est inévitable que l’Iran tente de s’en prendre de manière agressive à davantage d’installations pétrolières.
En ce qui concerne Ormuz même, voici ce qui est intéressant. L’Iran a restreint le flux pour les autres pays ; cependant, il ne s’agit pas d’un blocus complet. Entre le 1er et le 15 mars, environ 89 navires ont traversé Ormuz. Environ 20 % d’entre eux étaient affiliés à l’Iran. Beaucoup d’autres étaient affiliés à la Chine ou à la Grèce, mais ils avaient conclu des accords avec l’Iran. Ils laissaient en gros certains passer. Il a conclu un accord avec l’Inde pour permettre à quelques navires indiens de sortir.
L’Iran mène un jeu très habile. En fait, ce qui me surprend, c’est que Donald Trump n’ait pas déclaré : « Je vais moi-même saisir le pétrole iranien sortant d’Ormuz et le vendre », tout comme il l’a fait avec le Venezuela. Je suis surpris qu’il ne l’ait pas fait, car cela permettrait de maintenir l’approvisionnement en pétrole et de faire baisser les prix, tout en privant l’Iran de ces revenus. Je ne le recommande pas, mais je dis simplement que je m’attendais à ce que Trump le fasse.
Pour en venir à votre question principale : Trump pourrait-il mettre fin à cela maintenant et rouvrir le détroit d’Ormuz ? Mon sentiment est que non, il ne le pourrait pas. Il peut mettre un terme à cela ; il peut y mettre fin. Mais il est désormais dans l’intérêt de l’Iran de faire payer un lourd tribut pour le reste de cette guerre, ne serait-ce que pour dissuader de futures attaques de ce type — pour dissuader cette pratique de « tondre la pelouse » de manière périodique et sporadique que j’ai décrite. Pour que cela se produise, ils doivent montrer qu’ils contrôlent le rythme de l’escalade. À l’heure actuelle, je pense qu’ils l’ont très bien démontré. Si Trump déclarait un cessez-le-feu aujourd’hui, je pense que l’Iran maintiendrait le détroit fermé pendant un certain temps, puis dirait : « maintenant, nous l’ouvrons ; c’est désormais à nous de décider de rouvrir le détroit ». Rouvrir le détroit par la force est une entreprise très difficile. C’est quelque chose qui prend des semaines et qui prolonge la durée de ce choc énergétique majeur sur les marchés mondiaux.
Mounk : Pourquoi l’Iran n’a-t-il pas utilisé cette arme par le passé ? Qu’est-ce qui a changé pour que l’Iran affirme aujourd’hui : « Nous contrôlons cette voie navigable d’une importance cruciale pour l’économie mondiale » ? Pourquoi ne pas s’en servir comme d’un outil de négociation extrêmement puissant ? S’ils en sont capables aujourd’hui, pourquoi ne l’ont-ils pas fait plus tôt ?
Joshi : Eh bien, ils l’ont fait dans une certaine mesure. Si l’on repense aux années 1980, il y a eu la guerre Iran-Irak, et dans ce contexte, la guerre des pétroliers, au cours de laquelle l’Iran s’en est pris au trafic maritime dans la région du golfe Persique, au point que les États-Unis ont fini par intervenir dans le cadre de l’opération Ernest Will, pour escorter les pétroliers. Lorsqu’un de ces navires a été attaqué et détruit, les États-Unis ont alors bombardé la marine iranienne, en détruisant environ la moitié. Cette opération s’appelait « Operation Praying Mantis ».
Le cœur du problème est que, dans les guerres des 15 dernières années — qu’il s’agisse de l’attaque de l’année dernière contre des sites nucléaires ou du genre de combat fictif auquel nous avons assisté dans d’autres parties de la région —, l’Iran ne s’est pas senti acculé. L’Iran n’a pas été désespéré. S’il s’en est pris à Ormuz, c’est parce qu’il estime que le régime est en danger et que tout vaut la peine d’être tenté. Bien sûr, l’Iran en paie également le prix. Il s’est définitivement aliéné tous ses alliés du Golfe, y compris ceux qui ont tenté de modérer ou d’entretenir des relations fonctionnelles avec l’Iran, comme l’Arabie saoudite ces dernières années, et ceux qui ont servi de médiateurs entre l’Iran et les États-Unis, comme le gouvernement d’Oman.
Il en résultera un ensemble de voisins du Golfe définitivement militarisés et très en colère, qui diversifieront alors également leurs exportations de pétrole et de gaz vers l’Occident via des oléoducs terrestres. C’est une décision très coûteuse pour l’Iran. C’est pourquoi il ne l’a pas prise. Il a essentiellement énervé beaucoup de pays, et pas seulement les pays de la région, mais aussi des pays comme la Chine et l’Inde. Ceux-ci ne se réjouissent pas du choc subi par leurs propres économies. Mais si vous êtes désespéré, que le régime est en danger et que vous allez tomber, pourquoi ne pas le faire ? Pourquoi ne pas entraîner le temple dans votre chute ?
Mounk : À ce propos, quelle est la situation en Iran ? L’un des objectifs officiels de cette guerre était à l’origine le changement de régime. Il est clair que le régime iranien est très impopulaire auprès d’une grande partie de la population iranienne. Bien sûr, il bénéficie également de poches de soutien, en particulier parmi les personnes qui tirent profit du régime de diverses manières. Nous avons assisté à cette vague extraordinaire de manifestations contre le régime, sans précédent dans les cinquante ans d’histoire du régime, qui s’est soldée par le massacre de dizaines de milliers de manifestants. Le régime est désormais très affaibli. De nombreuses figures de proue du régime ont été tuées ou gravement blessées. On ne sait pas dans quelle mesure il existe une structure de commandement cohérente capable de mettre réellement en œuvre une stratégie. Pourtant, le régime semble pour l’instant relativement bien en place, peut-être même plus solidement qu’il y a environ deux mois. Il est clairement capable d’infliger de lourdes pertes à l’autre camp dans cette guerre d’usure que vous nous avez si éloquemment décrite. Comment devons-nous évaluer la mesure dans laquelle le régime iranien est lui-même aujourd’hui en danger d’existence ? Y a-t-il un espoir de véritable changement politique en Iran une fois ce conflit terminé ?
Joshi : Eh bien, là encore, nous devons garder à l’esprit la situation de référence – celle d’avant la guerre –, à savoir que le régime iranien était faible. Il était faible à tous les égards : économiquement, politiquement et idéologiquement. Il avait perdu toute légitimité dans son propre pays, comme vous l’avez décrit, devant tuer des dizaines de milliers de ses propres citoyens pour survivre. Il était largement méprisé. Il était économiquement exsangue et improductif, ayant dilapidé la richesse de son peuple.
Il était vraiment en très mauvaise posture. La guerre l’a, d’une certaine manière, affaibli davantage. Les rapports de mes collègues à l’intérieur de l’Iran indiquent qu’un nombre croissant d’agents des services de sécurité restent chez eux, comme on peut s’y attendre en cas de bombardements. Nous avons constaté une certaine décentralisation du commandement. Le commandement et le contrôle en Iran sont affaiblis car il est impossible de communiquer avec les différentes branches du gouvernement. Les commandants subalternes doivent prendre leurs propres décisions, ce qui rend le régime plus fragmenté.
Le problème, c’est que c’est aussi, fondamentalement, un régime plus intransigeant qu’il ne l’était il y a deux semaines. C’est la nature même de la décapitation. On le voit souvent – pensez à Hassan Nasrallah du Hezbollah. Il a pris le pouvoir parce que les assassinats de ses prédécesseurs par Israël ont conduit à l’ascension de personnalités plus cohérentes, mieux organisées et plus compétentes. Prenez l’exemple d’un homme comme Ali Larijani, qui vient d’être assassiné. C’était un personnage vraiment intéressant. Il était à la tête du Conseil de sécurité du pays. Il était la figure de proue du régime ces derniers jours, alors que Khamenei avait été tué et que Mojtaba Khamenei, le nouveau Guide suprême, faisait profil bas. Il était probablement blessé et ne voulait pas se montrer. Larijani est un personnage vraiment fascinant car il enseignait la philosophie et était spécialisé dans les Lumières occidentales.
Mounk : C’était un spécialiste d’Emmanuel Kant, je crois, ce qui confirme toutes les mauvaises choses que j’ai toujours pensées d’Emmanuel Kant. Je plaisante.
Joshi : C’était aussi un vétéran du Corps des gardiens de la révolution islamique. Mais si l’on regarde sa mort et ce qu’elle a entraîné le lendemain, tout comme dans d’autres domaines, on voit des partisans de la ligne dure manœuvrer pour essayer de mettre en place des gens comme Saeed Jalili, qui est une figure idéologique plus intransigeante. Ces personnes seront-elles plus ou moins enclines à négocier un accord avec les États-Unis concernant la remise de matières nucléaires ou l’abandon de leurs engagements nucléaires ? Que sont-elles susceptibles de faire sur ces questions ?
C’est ce qui m’inquiète. Vous avez un régime fragile, un régime faible, mais il n’est pas sur le point de s’effondrer — même si j’aimerais bien que ce soit le cas. Il regorge de personnes qui, d’une certaine manière, sont plus jeunes, plus radicales et plus idéologiques que celles qui ont été tuées en grand nombre ces derniers jours.
Mounk : La dernière fois que vous étiez invité à mon podcast, je vous ai demandé de faire une prédiction sur ce qui pourrait se passer. Vous avez un peu tergiversé et souligné la difficulté de la tâche. Puis, vous avez prédit presque parfaitement ce qui allait en fait se passer. Seriez-vous prêt à réitérer cet exploit ?
Joshi : En Iran, je pense que ce régime a encore de bonnes chances de survivre. Lorsque les bombes se tairont, vous verrez une énorme colère refoulée en Iran face à ce que ce régime a infligé au pays. Je n’ai aucun doute à ce sujet. Je ne pense pas qu’il y aura un effet de ralliement massif autour du drapeau, sous la forme d’un élan soudain de soutien au régime. Mais la population a également traversé de profonds bouleversements.
Si ces attaques contre les infrastructures énergétiques se poursuivent, le peuple iranien va traverser une période très difficile, car il dépend de ce gaz pour l’électricité domestique et la production. Je crains que les Iraniens ne se replient sur eux-mêmes. Ils se concentreront sur leur survie, comme le font souvent les populations assiégées. Même si l’on peut observer des poches de protestation et d’agitation, comme le souhaitent les Israéliens – en fait, ils appellent individuellement les commandants du Corps des gardiens de la révolution islamique (CGRI) pour leur dire de se retirer et leur affirmer : « Si vous vous retirez, vous éviterez la mort ; si vous restez en service, nous vous tuerons » –, les Israéliens tentent de préparer le terrain pour cela.
Je dirais malheureusement que les manifestations seront réprimées avec une force brutale et écrasante. Je vois un régime qui continuera à s’atrophier et à s’affaiblir, mais qui ne s’effondrera pas nécessairement et ne disparaîtra pas, notamment parce qu’il n’existe toujours pas d’opposition cohérente et organisée capable de prendre le relais. Si vous êtes Iranien, qu’est-ce qui vous fait le plus peur ? Est-ce le régime, sa brutalité et sa tyrannie, ou bien la perspective de devenir la Syrie — un État cohérent et répressif, mais fonctionnel, et qui s’effondre ensuite pour aboutir au pouvoir des seigneurs de guerre, à la contrebande d’armes et à la guerre ethnique entre les minorités baloutches, azéries et kurdes ? Je pense que la population iranienne en a profondément peur.
Mounk : Qu’en est-il du conflit au sens large ? Combien de temps ce conflit va-t-il durer ? Quelle est la sortie de crise et à quoi ressemblera la région après coup ?
Joshi : Eh bien, c’est là la question vraiment difficile. Le président Trump a évoqué quatre à cinq semaines, mais nous savons qu’il ne sert à rien d’accorder trop d’importance à ce qu’il dit. Je pense qu’il n’a pas su anticiper l’ampleur de la riposte iranienne, motivée par le désespoir, l’intensité de ses attaques contre les États du Golfe et la fermeture du détroit d’Ormuz, ainsi que le niveau de riposte militaire qui serait nécessaire pour le rouvrir.
Il peut le faire maintenant, mais on ne peut pas simplement envoyer des navires dans le détroit d’Ormuz pour l’instant, même des navires militaires. Ils seraient touchés par des missiles ; ils seraient confrontés à une avalanche de drones, de missiles de croisière et de vedettes rapides. Il faut neutraliser ces lanceurs de missiles iraniens sur la côte du golfe Persique. On pourrait alors être en mesure, d’ici une semaine ou deux, d’y déployer des destroyers et des navires d’escorte — bien que sans l’aide des Européens, car ceux-ci semblent très réticents à le faire — et on pourrait commencer à voir de l’énergie sortir d’Ormuz.
Si le président Trump veut éviter une situation où il donnerait l’impression d’avoir mis fin à la guerre avec le détroit d’Ormuz fermé à des conditions favorables à l’Iran, alors il doit agir ainsi. Cela signifie un conflit qui s’étendra bien jusqu’en avril pour atteindre ces objectifs. Dans le même temps, il faut composer avec une situation où l’Iran sera dans un état extrêmement précaire, mais continuera de tirer des missiles sur les États du Golfe, et où ceux-ci seront à court des missiles intercepteurs nécessaires pour les abattre. On pourrait voir davantage de dégâts dans les États du Golfe, à Dubaï, Bahreïn et Riyad, par exemple, qu’aujourd’hui.
Mon scénario de base est une guerre qui s’étend jusqu’en avril, mais je pense qu’il y a de bonnes chances d’une accalmie, voire d’un cessez-le-feu complet, d’ici la fin avril. Si cela se prolonge jusqu’en mai, le choc sur les marchés énergétiques mondiaux sera si grave qu’il commencerait à avoir de réelles et fâcheuses répercussions politiques pour Donald Trump sur le plan intérieur. Cela aurait des implications pour son administration, comme en témoigne le départ de Joe Kent, directeur du Centre national de lutte contre le terrorisme et proche allié de Tulsi Gabbard, issue du camp des modérés de la politique étrangère américaine. Je ne pense pas que le président ait le courage de supporter cela.
Mounk : Nous n’avons pas beaucoup parlé d’Israël et de sa campagne au Liban, ni de la situation dans laquelle tout cela va placer Israël au Moyen-Orient. Il semble que ces dernières années, Israël ait atteint bon nombre de ses objectifs militaires, mais qu’il soit également affaibli et isolé politiquement comme il ne l’avait pas été depuis longtemps.
Dites-nous comment vous percevez les objectifs de guerre du point de vue de quelqu’un comme Benjamin Netanyahu et si Israël est en train de les atteindre.
Joshi : Je pense que les Israéliens sont plutôt satisfaits de leurs objectifs de guerre. Je pense qu’ils ont infligé des dommages durables au régime iranien, mais leur tentative d’affaiblir le régime jusqu’à l’effondrement semble vouée à l’échec à ce stade. Cela ne signifie pas qu’elle ne réussira pas, même si je reste sceptique comme je viens de le dire. Je pense qu’ils ont compris que Trump aurait pu mettre fin à tout cela dès le troisième jour, c’est pourquoi ils ont frappé leurs cibles prioritaires dès les premiers jours.
Ensuite, ils ont accepté que cela puisse prendre fin à tout moment, c’est pourquoi ils ont établi une hiérarchie prudente des cibles. Je pense qu’à la fin de tout cela, ils auront un régime iranien affaibli et qu’ils pourront vivre avec la possibilité de devoir l’attaquer à nouveau, car c’est la région qui en paie le prix. Je ne dis pas que les Israéliens n’en paient pas le prix — reconnaissons le fait que des Israéliens sont morts. L’Iran a lancé des armes à sous-munitions sur Tel-Aviv et d’autres villes. Israël a payé un prix considérable pour cela en ce sens ; nous devons toujours reconnaître ce coût civil à l’intérieur d’Israël. Mais ce sont vraiment la région du Golfe et ces pays qui ont essuyé le plus gros des représailles. Du point de vue d’Israël, ils sont aussi, dans une certaine mesure, à l’abri de cela. Dans la mentalité israélienne, l’objectif a toujours été de gagner du temps ; il n’a jamais été de résoudre un problème pour de bon. À cet égard, ils considéreraient cela comme un succès.
Au Liban, le Hezbollah a été très affaibli, mais il s’est tout de même engagé dans la guerre aux côtés de l’Iran. Soit dit en passant, les Houthis au Yémen ne l’ont pas fait, ce qui est très intéressant, car ils auraient pu causer de réels perturbations en mer Rouge, ce qui aurait encore aggravé la situation pour les expéditions de pétrole. Mais ils ne l’ont pas fait ; le Hezbollah, lui, l’a fait. Israël y voit essentiellement une occasion de dire à l’État libanais : « Écoutez, soit vous contrôlez le Hezbollah et désarmez ce groupe para-étatique, soit nous intervenons et nous le faisons nous-mêmes. » C’est pourquoi vous avez assisté à ces frappes vraiment destructrices au cœur du Liban, à Beyrouth.
Un débat a lieu en Israël sur la mesure dans laquelle ils peuvent agir ainsi, car cela nécessite d’intervenir sur le terrain dans le sud du Liban jusqu’au fleuve Litani, d’occuper une partie de ce territoire et de pénétrer dans de nombreux villages chiites libanais pour trouver et détruire les caches d’armes et les bastions du Hezbollah. Cela a un coût énorme pour les communautés du nord d’Israël qui vivent sous les tirs de roquettes et pour les réservistes appelés à mener ces missions. Le sud du Liban est le Vietnam d’Israël. On se souvient de cette occupation du sud du Liban qui a duré des décennies et du coût énorme payé par les FDI et par les Israéliens. Beaucoup de gens en Israël disent : « Écoutez, arrêtons là. Tirons un trait sur tout ça. Nous avons remporté de nombreux succès. Si nous nous enlisons au Sud-Liban en essayant de détruire le Hezbollah une bonne fois pour toutes, cela sera désastreux pour la sécurité à long terme d’Israël et cela nous enlisera.
Ce débat est en cours en Israël. Mais pour finir, il faut dire que Bibi n’a pas vraiment payé le prix sur le plan politique. Son soutien est en légère hausse, je pense. Il reste bien sûr impopulaire, mais la guerre bénéficie d’un large soutien en Israël. En effet, dès le premier jour, Yair Lapid, le chef d’un parti d’opposition, a écrit une tribune libre pour mes collègues de The Economist en soutien à la campagne.
Mounk : Vous avez suivi cette campagne de très près pour The Economist. Vous avez écrit un article très intéressant sur la façon dont les gens suivent désormais les campagnes, en s’appuyant généralement sur de nombreuses sources d’information ouvertes. Certaines de ces sources ont disparu au cours des dernières semaines sous la pression de l’administration américaine. Comment avez-vous essayé de suivre tous ces développements ? Comment les États-Unis ont-ils tenté de restreindre l’accès à certaines informations publiques afin de compliquer leur utilisation, notamment par leurs ennemis ?
Joshi : Tout d’abord, commençons par le fait qu’Internet a été coupé en Iran. C’est un énorme problème pour ceux d’entre nous qui veulent obtenir des informations en provenance d’Iran. On peut encore en obtenir une partie. Il y a aussi des terminaux Starlink — et d’ailleurs, c’est l’une des grandes choses qu’Elon Musk et le gouvernement américain ont faites, à savoir essayer de faire entrer des terminaux Starlink en Iran. C’est un engagement formidable en faveur de l’ouverture et de la liberté de communication, et je pense que c’est l’une des rares mesures que j’applaudis vraiment de la part de l’administration dans ce processus.
Mais cela ne suffit pas. Nous comptons sur les images satellites commerciales pour voir une grande partie de ce qui se passe. Pour voir quand il y a eu une frappe américaine sur une école de filles à Minhab en Iran, ce qui a été une erreur catastrophique de ciblage, je me suis appuyé sur des images satellites pour constater les dégâts causés. Ce qui s’est passé, c’est que des entreprises de satellites aux États-Unis, comme Planet Labs et Vantor, anciennement Maxar, ont pris conscience du risque lié à la publication de ces images — par le passé, ce n’était pas grave car il s’agissait de frappes de missiles iraniennes isolées et ponctuelles, comme contre la base aérienne d’Al-Asad en Irak en 2020 après l’assassinat de Soleimani, ou l’année dernière après l’opération Midnight Hammer, une attaque contre la base aérienne d’Al-Udeid au Qatar. Publier une image de la frappe ne posait pas de gros problème car l’Iran menait cette frappe de manière très symbolique et ne lançait pas de frappes de suivi.
Aujourd’hui, dans le cadre d’une campagne qui dure depuis des semaines et des semaines, lorsque vous publiez cette image, le risque est que l’Iran puisse l’utiliser pour affiner son ciblage. Il peut dire : « Regardez, je sais que j’ai touché ce bâtiment juste à gauche du radar américain. Je vais désormais viser légèrement différemment la prochaine fois. » Les entreprises de satellites s’en inquiètent et s’efforcent d’agir de manière responsable ; elles ont donc interrompu la diffusion des images. Planet a instauré un délai de deux semaines, et d’autres entreprises ne publient même plus aucune image, y compris celles de l’Iran lui-même.
C’est en même temps un énorme problème, car cela rend beaucoup plus difficile l’examen minutieux du comportement de toutes les parties à ce conflit, y compris les Iraniens, mais aussi les Américains et les Israéliens lorsqu’ils mènent des frappes en Iran. Cela nous empêche de voir ce conflit. L’administration Trump a fait pression sur les entreprises de satellites pour leur dire : « Arrêtez de faire cela, arrêtez de publier ces images, nous ne voulons pas que vous le fassiez. » Bien sûr, elles disposent d’un contrôle réglementaire énorme. Je pense que la question intéressante à plus long terme est de savoir dans quelle mesure les entreprises chinoises et russes vont combler cette lacune. Pour l’instant, elles ne disposent pas d’une quantité énorme d’images, mais nous commençons à les voir publier des éléments assez intéressants.
Mounk : Je tiens à m’assurer que nous abordons un sujet complètement différent avant de vous laisser partir, à savoir la guerre en Ukraine. C’est désormais un conflit qui s’éternise. Tout espoir de voir la guerre prendre fin semble s’être évanoui. Beaucoup de gens continuent de mourir dans ce conflit de manière véritablement tragique. En même temps, il y a une bonne nouvelle : l’été et l’automne derniers, beaucoup de gens disaient que la défense ukrainienne était vraiment à bout de souffle. La Russie ne gagnait que peu de terrain sur le plan géographique, mais ces avancées inquiétaient sérieusement le camp ukrainien. Au cours du dernier mois, la dynamique semble s’être quelque peu inversée, et l’Ukraine a en fait progressé dans une certaine mesure. Quelle est la situation en Ukraine aujourd’hui ?
Joshi : Il y a une bonne nouvelle et une mauvaise nouvelle. En fait, cela rejoint la conversation que nous venons d’avoir. La bonne nouvelle, c’est que la Russie n’a pas réussi à percer. Les offensives russes ont globalement échoué. Elles ont permis des avancées progressives au prix d’énormes sacrifices. Au cours des trois derniers mois, la capacité de la Russie à mobiliser de nouvelles troupes – le nombre de soldats russes qu’elle a mobilisés, plus de 30 000 en les rémunérant très généreusement – a été inférieure aux pertes qu’elle a subies.
Nous avons donc une réduction nette du côté russe. Ce n’était pas le cas lorsque je vous ai parlé la dernière fois. C’est une bonne nouvelle. L’autre bonne nouvelle est que nous avons déjà évoqué les changements sur le champ de bataille : la manière dont les drones et autres moyens de surveillance, associés à des munitions de frappe de précision, créent une zone de tir dans laquelle il est très difficile pour l’un ou l’autre camp de se déplacer sur ce champ de bataille transparent. C’est pourquoi la Russie a rencontré des difficultés. Nous avons vu l’Ukraine, dans une certaine mesure dans la région sud-est — Zaporijia et ailleurs —, réaliser de très légers gains. Il ne s’agit pas d’une véritable offensive. Je ne suggère pas que l’Ukraine soit sur le point de percer les lignes russes, mais nous commençons à voir l’Ukraine expérimenter des tactiques qui la replacent à l’offensive après une période de trois ans durant laquelle elle a été presque entièrement sur la défensive.
La mauvaise nouvelle, c’est que tout ce dont nous venons de parler concernant l’Iran et le marché de l’énergie profite à la Russie. L’économie russe était dans une situation précaire. Elle était très vulnérable à tout choc externe. Or, un choc s’est produit, mais ce choc a été favorable. Il a permis à la Russie de vendre davantage de pétrole, car les États-Unis ont accordé des dérogations autorisant la vente de pétrole à des pays comme l’Inde, en violation des sanctions américaines. Le prix du pétrole a augmenté, ce qui a dopé les recettes russes. En plus de tout cela, cela a un effet considérable en termes de réorientation de l’approvisionnement en équipement militaire – en particulier les intercepteurs de défense aérienne – de l’Ukraine vers le Moyen-Orient et d’autres besoins des États-Unis. Ma grande inquiétude est que le champ de bataille ne penche pas en faveur de la Russie, mais dans une guerre d’usure politique et économique, la situation politique et économique a légèrement évolué en faveur de la Russie au cours du dernier mois environ.
Mounk : Sommes-nous plus près d’une quelconque résolution politique de ce conflit ? Il semble tout simplement incroyable que sur le terrain, les lignes de front entre les troupes russes d’invasion et les défenses ukrainiennes n’aient pas bougé depuis très longtemps. Je pense qu’il est très difficile d’imaginer une issue véritablement juste à cette guerre, qui se terminerait par l’incarcération de Vladimir Poutine, la liberté pour le peuple russe ainsi que l’intégrité territoriale totale de l’Ukraine. D’un point de vue réaliste, les grandes lignes du type de solution qui pourrait être trouvée sont relativement claires, et pourtant nous ne semblons pas du tout proches de la fin des souffrances et des morts en Ukraine. S’agit-il simplement d’une guerre qui va s’éterniser pendant des années à ce stade ? Que faudrait-il pour mettre fin à ce conflit ?
Joshi : Eh bien, j’ai bien peur de ne pas voir la dynamique changer, car il faudrait que l’une des deux choses suivantes se produise : soit que le calcul des Ukrainiens change au point qu’ils soient prêts à accepter un accord équivalant à une capitulation — et cela pourrait se produire s’il y avait un revers catastrophique sur le champ de bataille ou si, en effet, les États-Unis décidaient de contraindre l’Ukraine à un règlement en menaçant de retirer la fourniture de renseignements sur le champ de bataille et de munitions essentielles vendues à l’Ukraine via l’Europe afin de forcer les Ukrainiens à accepter l’accord. Je ne pense pas que ce soit une grande préoccupation pour l’instant, car les États-Unis sont complètement distraits et accaparés par l’Iran. Je pense que l’Ukraine a été complètement écartée de l’ordre du jour.
Le revers de la médaille, c’est que si la Russie subit un revers profond et décide qu’elle ne sera tout simplement pas en mesure d’atteindre ses objectifs sur le champ de bataille ou à la table des négociations, elle devrait conclure l’accord maintenant, tant que Donald Trump est au pouvoir, avant les élections de mi-mandat et avant qu’il ne soit accaparé par d’autres questions. Leur calcul pourrait changer s’ils estiment que nous ne ferons plus de progrès dans les prochaines années. Nous investissons massivement dans la mobilisation des troupes. Nous devrons procéder à une mobilisation générale des Russes l’année prochaine. Cela comporte un risque politique. Évitons cela.
Je pense que cela n’arrivera pas, et que cette crise en Iran et au Moyen-Orient a donné plus de temps aux Russes. Cela repousse encore davantage l’heure de la décision. Si l’on prend ces deux éléments en compte et que l’on accepte ces prémisses, je pense que nous sommes toujours face à une guerre qui se poursuivra — peut-être avec une intensité moindre, car les deux camps commencent à faire face à des contraintes en matière de munitions et d’effectifs — jusqu’à la fin de l’année 2026 et en 2027. Mais je continue de penser que les chances d’un cessez-le-feu ou d’une trêve avant la fin de cette année sont inférieures à 50 %.Si vous n’êtes pas encore abonné à notre podcast, faites-le dès maintenant en suivant ce lien sur votre téléphone.