Steve Stewart-Williams : hommes, femmes et la nature humaine
En dialogue avec Yascha Mounk, Steve Stewart-Williams explore ce que les sciences nous apprennent des différences biologiques et psychologiques entre les sexes.
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— Yascha
Steve Stewart-Williams est professeur de psychologie au campus malaisien de l’université de Nottingham et dirige The Nature-Nurture-Nietzsche Newsletter. Son dernier ouvrage s’intitule A Billion Years of Sex Differences.
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Steve Stewart-Williams discutent des raisons pour lesquelles les femmes et les hommes sont plus similaires qu’on ne le pense souvent, et de ce que sont les véritables différences entre les sexes, des relations sexuelles occasionnelles aux choix de carrière.
Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : La dernière fois que nous avons discuté, vous nous avez donné une excellente introduction à la manière d’appréhender l’influence de l’évolution sur la nature humaine et la psychologie humaine. Vous venez de publier un livre qui traite plus spécifiquement des différences entre les sexes et de la manière dont celles-ci trouvent leur origine dans la biologie. Passons en revue certaines des différences entre les sexes que la littérature scientifique établit de manière relativement certaine.
Une façon d’analyser cela consiste à dire que certaines différences entre les sexes sont tout simplement complètement dimorphiques — les femmes donnent naissance, les hommes non — tandis que d’autres relèvent davantage de variations statistiques. Parlez-nous un peu de la manière d’aborder ces types de différences entre les sexes et de ce que sont certaines des plus courantes.
Steve Stewart-Williams : Le nouveau livre s’intitule A Billion Years of Sex Differences. Je commence par énumérer ce que j’appelle les différences entre les sexes classiques : une liste de différences entre les sexes très bien établies chez notre espèce. Comme vous le dites, elles vont des différences très marquées, strictement dimorphiques et catégoriques, à celles qui sont moins marquées — à l’autre extrémité, de simples différences statistiques, des écarts relativement modestes dans les scores moyens de distributions qui se chevauchent largement.
À l’extrémité la plus marquée du spectre, on observe généralement des différences physiques entre les sexes : différences reproductives, organes reproducteurs, capacité à allaiter ou non, capacité à donner naissance ou non — ce sont toutes des différences très marquées. La différence de force dans le haut du corps est assez importante — en fait très importante, avec très peu de chevauchement. Il y a également très peu de chevauchement au niveau de la hauteur de la voix, ce qui en fait une autre différence entre les sexes assez marquée.
En descendant dans l’échelle, lorsque nous parlons de différences sexuelles psychologiques, la seule qui se rapproche même de loin de ces différences physiques est la différence de sexe dans la cible principale de l’attirance sexuelle. La plupart des hommes sont principalement attirés par les femmes, la plupart des femmes sont principalement attirées par les hommes — il y a des exceptions, bien sûr — mais néanmoins, c’est une différence psychologique très importante. Cela montre, je pense, que la sélection naturelle peut créer des niveaux importants de dimorphisme.
Mounk : C’est intéressant, car dans la première catégorie — et nous n’allons certainement pas entrer dans tout le débat sur la transidentité dans le cadre de cette conversation, nous parlons ici de sexe biologique — les hommes peuvent produire du sperme, les femmes peuvent produire des ovules. Ce sont des processus biologiques complètement différents : strictement dimorphiques. Ici, nous parlons du fait que la plupart des hommes sont attirés par les femmes et que la plupart des femmes sont attirées par les hommes, mais il existe ensuite ces sous-catégories d’hommes fortement attirés par les hommes et de femmes fortement attirées par les femmes. Il s’agit donc d’un type de répartition très différent.
Stewart-Williams : Il s’agit d’un autre type de différence entre les sexes. Même si les personnes attirées par le même sexe constituent des exceptions et une minorité, ce n’est pas une minorité négligeable — le nombre d’exceptions est loin d’être négligeable. Ce qui n’est pas le cas pour les premières différences entre les sexes que j’ai mentionnées.
Mounk : Sans vouloir s’égarer dans des détails, beaucoup de gens ont en tête cette idée de l’échelle de Kinsey — selon laquelle la plupart des gens se situent en réalité quelque part sur un long spectre entre l’hétérosexualité totale et l’homosexualité totale. Il ne s’agit donc pas de dire que la plupart des hommes sont attirés par les femmes et qu’un pourcentage significatif d’entre eux se trouve être très attiré par les hommes, mais plutôt que nous nous situons tous quelque part sur ce spectre.
Est-ce compatible avec la science moderne ? Est-ce une croyance partagée par les scientifiques d’aujourd’hui ? Comment ce que vous dites s’inscrit-il dans ce type de modèle de l’échelle de Kinsey ?
Stewart-Williams : Je pensais à l’échelle de Kinsey lorsque j’ai formulé cette idée. J’ai dit précisément que la plupart des hommes sont principalement attirés par les femmes, et que la plupart des femmes sont principalement attirées par les hommes — ce qui reconnaît le fait qu’il n’est pas du tout rare qu’il y ait un certain degré d’attirance pour le même sexe chez des personnes qui sont principalement attirées par l’autre sexe.
Il existe des différences dans le degré d’attirance que les individus éprouvent pour chaque sexe. D’une part, les gens interprètent souvent cela comme s’il existait un spectre sur lequel les individus se répartissaient de manière assez uniforme, alors qu’en réalité, on observe un regroupement vers les deux extrêmes du continuum — c’est-à-dire une attirance principalement pour le sexe opposé par opposition à une attirance pour le même sexe. C’est particulièrement vrai chez les hommes. Chez les hommes, on observe un regroupement assez marqué : soit une attirance principalement pour le sexe opposé, soit une attirance principalement pour le même sexe. Chez les femmes, la répartition est un peu plus uniforme sur cette échelle.
Mounk : Donc, si l’on visualise l’échelle de gauche à droite, il y a un grand pic à gauche — l’attirance pour le sexe opposé — puis un pic plus petit à l’autre extrémité de l’échelle, l’attirance principalement pour le même sexe, et entre les deux, toutes sortes de personnes qui se situent à toutes sortes de points, mais ceux-ci ne vont pas constituer de grands maxima locaux ?
Stewart-Williams : C’est tout à fait exact, à une seule exception près : il y a moins d’hommes dans la catégorie intermédiaire qu’il n’y a de femmes dans cette même catégorie.
Mounk : Les pics vont donc paraître plus élevés pour les hommes que pour les femmes pour la même raison. Intéressant. C’était la deuxième catégorie. C’est dans la troisième catégorie que se situent la plupart des débats intéressants. La première catégorie — les différences biologiques — est relativement simple et incontestée. La deuxième catégorie est extrêmement intéressante et importante, mais s’applique peut-être à un peu moins de caractéristiques. Beaucoup de sujets qui font l’objet de grands débats sociaux relèvent de la troisième catégorie : est-il vrai que les hommes ont une attirance innée pour certains types de professions, pour certains types de socialisation, pour certaines façons de penser le monde ? Toutes ces questions controversées relèvent de la troisième catégorie : des différences statistiques mineures qui pourraient néanmoins avoir un impact vraiment significatif sur le monde. Parlez-nous donc de celles-ci.
Stewart-Williams : C’est tout à fait exact. La grande majorité des différences psychologiques entre les sexes chez notre espèce se situent dans cette troisième catégorie — les différences statistiques entre les sexes, ou ce que j’appelle les différences floues entre les sexes — où l’on observe des différences dans la moyenne de distributions qui se chevauchent fortement. Une grande partie de la raison pour laquelle il y a tant de débats à ce sujet est qu’elles se situent maladroitement dans une zone intermédiaire où beaucoup d’entre elles sont suffisamment faibles pour que l’on puisse se demander si elles existent réellement, mais suffisamment importantes pour nous troubler. Elles se trouvent donc dans cette zone intermédiaire délicate où l’on peut les nier, mais où elles ont aussi, dans une certaine mesure, des effets concrets.
Elles couvrent également une gamme d’amplitudes différentes. Parmi les plus importantes, vous avez mentionné les intérêts liés à la carrière — c’est en fait l’une des différences entre les sexes les plus marquées dans cette catégorie. Il y a généralement un écart d’environ un écart-type entre la moyenne des hommes et celle des femmes en matière d’intérêts liés à la carrière.
Mounk : Pouvez-vous expliquer aux auditeurs non spécialistes ce que cela signifie — à la fois en termes d’importance de l’influence d’une préférence professionnelle différente sur le choix de carrière, et de l’ampleur approximative de l’effet d’un écart-type ?
Stewart-Williams :
En moyenne, les hommes ont tendance à s’intéresser davantage que les femmes à des domaines tels que le fonctionnement des machines, les systèmes mathématiques et formalisés, les sujets impersonnels, et à privilégier les carrières liées à ces domaines. À l’inverse, les femmes ont en moyenne tendance à s’intéresser davantage aux personnes, à la manière dont elles fonctionnent, et aux professions axées sur les relations humaines : des professions qui impliquent d’aider et d’interagir avec les gens.
La différence correspond à environ un écart-type entre les moyennes des deux scores, ce qui est considéré comme un effet de taille assez importante. Il existe encore un chevauchement important. Concrètement, cela signifie que si vous choisissiez au hasard deux personnes, un homme et une femme, pour évaluer leur intérêt pour certaines choses — domaine dans lequel les hommes obtiennent des scores plus élevés —, il y aurait environ 70 % de chances que l’homme obtienne un score plus élevé que la femme, et environ 30 % de chances que ce soit l’inverse. L’inverse est vrai pour l’intérêt pour les autres : dans environ 70 % des paires choisies au hasard, la femme obtiendrait un score plus élevé que l’homme, mais il y aurait tout de même une minorité non négligeable de cas où l’homme obtiendrait un score plus élevé que la femme.
Mounk : C’est, je pense, en partie ce qui rend la situation délicate. Illustrons cela avec cet exemple relativement peu controversé, puis nous pourrons réfléchir à la manière dont cela s’applique à des cas plus controversés.
Ce que vous dites, c’est que, au sens littéral, les stéréotypes à ce sujet sont justes. Il existe un stéréotype selon lequel les hommes aiment leurs machines et leurs outils — ils se réfugient dans leur « repaire » et bricolent dans leur atelier — et que les femmes sont attirées par des professions plus sociales, ou, de manière péjorative, par les commérages, ou autre. On peut en faire une caricature négative ou positive. La version positive : l’homme aime construire des choses et faire avancer les choses, et la femme adore jouer un rôle de lien dans le quartier, en s’assurant que tout le monde va bien et est pris en charge. Ou bien on peut donner une tournure négative à chacun : l’homme qui s’enferme dans son atelier, ou la femme qui se livre à des commérages mesquins. Le fait est qu’il s’agit d’un stéréotype ancré dans notre société, et ce que vous dites, c’est qu’il repose sur des bases empiriques réelles.
Et pourtant, bien sûr, si vous appliquez cela à tout le monde — si vous recrutiez dans une entreprise d’ingénierie et que vous disiez : « Bon, c’est une candidate, elle n’aime sûrement pas vraiment les machines » — non seulement vous commettriez une injustice envers cette femme, mais vous auriez très souvent tort. Un grand nombre de femmes s’intéressent à ce genre de choses, et parmi celles qui postulent effectivement à un tel poste, la plupart le sont probablement.
Stewart-Williams : C’est tout à fait exact. Beaucoup de stéréotypes sont sur la bonne voie — à tout le moins, ils sont une réponse à quelque chose de réel. Le danger réside dans le fait d’en exagérer l’ampleur, ce que vous faites si vous dites : « Voici une femme qui postule à un poste typiquement masculin impliquant des machines, il est tout simplement impossible qu’elle s’y intéresse ou qu’elle soit douée pour les manipuler », et inversement pour les hommes postulant à des emplois en contact avec le public. Vous exagéreriez ainsi l’importance de la différence entre les sexes.
Je pense que c’est une des principales raisons pour lesquelles les gens hésitent à parler des différences entre les sexes : ils craignent que les gens ne fassent exactement cela. Ils craignent que si l’on reconnaît qu’il y a une part de vérité dans ces différences entre les sexes, les gens vont mal l’interpréter, en faire tout un plat, et que cela devienne une justification — ou une cause — de discrimination envers l’un ou l’autre sexe. Je prends cette préoccupation au sérieux, et dans le livre, j’en parle comme d’un sujet dont nous devons véritablement nous préoccuper.
Néanmoins, je pense qu’il vaut vraiment la peine d’explorer ce sujet pour deux raisons. La première est que, que cela nous plaise ou non, il existe des différences moyennes entre les sexes dans de nombreux domaines, et nous ne pouvons pas simplement mentir à ce sujet. La deuxième raison est que même s’il y a des dangers à parler des différences entre les sexes — des dangers liés à leur exagération et à leur moralisation —, il y a aussi des dangers à faire le contraire : les minimiser, les ignorer et moraliser à la place l’absence de différences entre les sexes. La seule solution responsable à ce dilemme est d’examiner ce que disent les données, d’essayer de les transmettre avec précision et de parler des différences entre les sexes avec prudence.
Mounk : Expliquez où se situent les dangers. Le danger lié au premier type d’erreur est relativement simple : je suis responsable du recrutement dans une entreprise d’ingénierie, une excellente candidate postule, et je me dis : « Bon, c’est une femme, elle ne va pas vraiment vouloir faire ce genre de travail », et je ne l’embauche pas même si c’est une excellente candidate, parfaitement qualifiée. C’est un danger très simple. Où réside le danger de ne pas parler de ces différences entre les sexes ?
Stewart-Williams : Il y en a plusieurs, et il existe en fait d’autres dangers liés à l’exagération des différences entre les sexes — par exemple, si nous développons une image mentale de ce que les hommes et les garçons sont censés faire et de ce que les filles et les femmes sont censées faire, nous risquons de pousser les gens à se conformer à des définitions stéréotypées des sexes, ce qui est néfaste pour ceux qui ne correspondent pas à la norme.
Mounk : C’est évidemment lié, mais légèrement différent. Dans le premier cas, je suis responsable du recrutement dans une entreprise d’ingénierie — je ne pense peut-être pas qu’il soit mal que des femmes veuillent devenir ingénieures. Ce serait formidable si les femmes étaient passionnées par l’ingénierie, mais malheureusement, ce n’est pas le cas de toutes, donc je ne vais pas prendre cette candidate au sérieux. Nous passons maintenant à un cas légèrement différent : parce qu’il existe certaines différences statistiques entre les sexes dans le monde, c’est en fait ainsi que les hommes et les femmes devraient être. Imaginons donc que je sois père et que ma fille s’intéresse à l’ingénierie — eh bien, ce n’est pas pour toi, tu devrais vraiment étudier la psychologie. Nous touchons ici au danger d’ignorer la distinction entre ce qui est et ce qui devrait être.
Stewart-Williams : Il y a des dangers à exagérer et à moraliser les différences entre les sexes, comme je viens de le mentionner. Mais il y a des dangers inverses à minimiser les différences entre les sexes et à moraliser l’absence de différences entre les sexes. L’un d’entre eux est directement symétrique au problème consistant à vouloir forcer les hommes et les femmes à se conformer aux rôles de genre traditionnels : il y a un danger à vouloir les forcer à sortir de ces rôles — à ne pas accepter le fait que, bien qu’il y ait toujours des exceptions, certaines personnes vont tout simplement correspondre aux normes, rôles et préférences typiques de leur genre. Les gens ont parfois tendance à penser que c’est une mauvaise chose, un produit purement du sexisme, ou — s’il s’agit de leurs propres enfants — à se sentir coupables d’avoir mal élevé leurs enfants parce que ceux-ci s’inscrivent dans des schémas typiques : les garçons s’adonnant à des jeux turbulents, les filles aimant le rose et les poupées. C’est là un danger.
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Un autre danger est que si nous ignorons les différences entre les sexes dans les préférences professionnelles, alors lorsque nous constatons des écarts dans la répartition des sexes entre les différentes professions, nous supposerons que cela est dû à 100 % à la discrimination et à la socialisation sexiste. Bien que cela soit très probablement dû en partie à ces facteurs, il n’est pas nécessairement — et même peu probable — que ce soient les seules causes. Étant donné que les hommes et les femmes ont, en moyenne, ces préférences différentes, il semble très probable qu’une partie de la raison pour laquelle nous observons des proportions hommes-femmes différentes dans certaines professions réside dans ces différences statistiques de préférences. En fait, étant donné que ces préférences différentes existent, il semble très improbable qu’elles ne soient pas l’une des causes de ces différences.
Mounk : Il semble y avoir des indices préliminaires suggérant que les hommes ne s’intéressent pas seulement davantage aux outils en général, mais aussi à un outil spécifique : l’intelligence artificielle. Si cela s’avère être le cas, à un moment où il semble très probable que l’IA va remodeler fondamentalement notre société, cela va-t-il se faire au détriment des femmes ? Entrons-nous dans une ère technologique où les professions occupées par de nombreuses femmes — comme les ressources humaines — deviendront relativement moins lucratives, tandis que les professions liées à la création de ces nouveaux systèmes d’IA, dans lesquelles les hommes continuent d’être surreprésentés, finiront par dominer ?
Stewart-Williams : C’est une question très intéressante, et je pense que c’est possible. Une raison pour laquelle cela ne se passera pas nécessairement ainsi, cependant, est que l’interface entre les personnes et les IA est une activité assez sociale — cela ne ressemble pas à l’utilisation d’un outil au sens traditionnel du terme. On interagit verbalement avec quelque chose ; cela peut sembler assez social.
J’étais récemment au festival How the Light Gets In à Hay-on-Wye, et j’ai rencontré quelques personnes qui travaillent dans le domaine de l’IA. L’une d’elles s’intéressait à la manière dont l’IA peut être utilisée dans le domaine médical — il s’agit de Charlotte Blease, qui souhaite vivement l’appliquer dans ce domaine pour aider les gens. Dans ce secteur, on pourrait en fait constater une prédominance des femmes par rapport aux hommes parmi les personnes intéressées par la question. Une autre personne que j’ai rencontrée s’intéressait beaucoup à l’utilisation de l’IA en psychothérapie — là encore, un domaine où les femmes prédominent actuellement sur les hommes. Il est possible que si l’IA s’implante massivement dans ce domaine, on observe également une prédominance des femmes sur les hommes dans les applications de l’IA en psychothérapie.
Mounk : Faisons une prédiction simple. Si vous pensez que le choix professionnel dépend vraiment de la socialisation et de la pression sociale — des interdits informels empêchant les hommes de devenir coiffeurs ou les femmes de devenir ingénieures —, alors vous vous attendriez à ce que plus un pays est égalitaire entre les sexes, moins ces différences de genre dans le choix professionnel soient prononcées. On s’attendrait donc à ce que, dans une société plus traditionnelle comme l’Égypte, il y ait une grande différence, avec très peu de femmes devenant ingénieures et très peu d’hommes devenant coiffeurs. Et en Suède, ou dans tout autre pays relativement égalitaire entre les sexes, on s’attendrait à ce que ces différences soient relativement moins marquées. D’après ce que j’ai compris, ce n’est en fait pas ce que montrent les données.
Stewart-Williams : Votre interprétation est correcte. J’aurais fait la même prédiction avant de voir les données. Même en admettant qu’il y ait une part innée dans les préférences, j’aurais pensé que dans les cultures où les gens sont traités de manière plus différente et où les rôles de genre sont plus stricts, les différences entre les sexes seraient encore plus marquées — donc s’il y a une part innée, elle serait amplifiée — et ensuite plus faibles dans les sociétés plus égalitaires, plus individualistes et plus riches où les gens sont plus libres de poursuivre leurs propres intérêts.
Mais comme vous le dites, il existe ce phénomène appelé le paradoxe de l’égalité des sexes, qui reflète le fait que pour de nombreux traits, y compris les préférences professionnelles et les choix de carrière, c’est exactement le contraire : plus une nation est égalitaire, riche et individualiste, plus ces différences entre les sexes s’accentuent au lieu de s’atténuer. C’est très contre-intuitif.
Mounk : Une découverte vraiment intéressante. J’ai eu un épisode intéressant qui abordait ce sujet avec Alice Evans, notamment sur le paradoxe mondial de l’égalité des sexes.
L’une des raisons pour lesquelles ces conversations sont souvent stériles — et je pense que cela vaut non seulement pour celle-ci, mais pour beaucoup d’autres — est que chacun a un public différent en tête, ce qui les pousse à aborder les choses de manière légèrement différente. Permettez-moi de vous donner un exemple tout à fait différent.
De nombreuses disciplines des sciences sociales, comme la sociologie, aiment affirmer : « En fait, cela s’avère être une construction sociale. » Je trouve cela utile pour un cours d’introduction de premier cycle, dans le sens où beaucoup de jeunes de 18 ans arrivent en pensant que quelque chose comme la Constitution des États-Unis est une chose donnée par Dieu, objectivement correcte et incontestable. Dire : ce sont des personnes particulières qui ont construit cela à un moment particulier — des personnes brillantes accomplissant quelque chose d’important, mais avec leurs propres défauts et leurs angles morts — est un correctif utile. Je ne sais pas combien de jeunes de 18 ans arrivent encore à l’université avec ce genre de vision naïve, mais je comprends d’où elle vient. Il y a toutefois un danger à exagérer ce que signifie le fait qu’une chose soit socialement construite – ce qui est l’une de mes bêtes noires –, et aussi à consacrer toute sa carrière universitaire à souligner que telle ou telle chose n’est pas naturelle ou divine – en s’adressant à un public qui est déjà d’accord avec vous.
Je pense qu’il se passe quelque chose de similaire lorsque les gens parlent des différences entre les sexes. Beaucoup de gens, pour des raisons compréhensibles, pensent : il existe dans la société des stéréotypes et des préjugés qui contraignent les hommes et les femmes à des rôles de genre et empêchent les femmes de progresser dans certaines professions — c’est vraiment contre cela que nous devons nous méfier. De ce point de vue, écrire un livre sur les différences entre les sexes semble tout à fait inutile. D’autres affirment quant à eux : le courant dominant s’est tellement préoccupé de ce danger réel qu’il a dépassé les bornes et est parti dans la direction opposée, engendrant toutes sortes d’autres confusions — et c’est contre cela que nous devrions nous opposer. Nous pouvons appeler cela le biais alpha et le biais bêta. Expliquez-nous cela.
Stewart-Williams : Ce ne sont pas mes termes, mais ils sont très utiles. Le biais alpha est la tendance à exagérer l’ampleur des différences entre les sexes, et le biais bêta est le contraire — la tendance à les minimiser, à les bagatelliser, voire à les nier. Il existe une tendance assez forte vers le biais bêta dans les médias et le monde universitaire, dans le courant dominant et parmi les intellectuels. Le biais alpha est peut-être le point de départ historique, et il existe dans certains petits domaines du monde universitaire et probablement aussi du journalisme. Je dois dire que la tendance à exagérer les différences entre les sexes existe parfois dans mon propre domaine, la psychologie évolutionniste — peut-être parce que nous réagissons au biais bêta que nous observons ailleurs dans le monde universitaire, et que cela a peut-être basculé dans l’extrême opposé dans une certaine mesure.
Ce que j’essaie de faire avec ce livre, c’est de répondre aux deux, de les critiquer tous les deux, et de trouver un juste milieu entre les deux. J’aimerais beaucoup penser que les gens des deux côtés seront d’accord et parviendront peut-être à une trêve — mais bien sûr, une autre possibilité est que je ne fasse qu’agacer les gens des deux côtés du débat. C’est néanmoins ce que j’essaie de faire : trouver un équilibre.
Mounk : Permettez-moi de poser la question afin que nous puissions aborder ce sujet directement. Pour compliquer les choses, vous ajoutez ensuite deux autres biais : le biais gamma et le biais delta. De quoi s’agit-il ?
Stewart-Williams : Le biais gamma est la tendance à mettre en avant les différences entre les sexes qui présentent les femmes sous un jour plus favorable que les hommes, tout en minimisant celles qui présentent les hommes sous un jour plus favorable que les femmes. Je pense qu’il s’agit d’une réponse au sexisme anti-femmes historique — en gros, une tentative de corriger la tendance inverse, où les différences étaient mises en avant de manière à présenter les hommes comme supérieurs et les femmes comme déficientes. C’est une sorte de surcorrection qui vise à protéger les femmes.
Le biais delta, en revanche, est une tendance à mettre en avant et à privilégier les différences entre les sexes qui vont à l’encontre des différences traditionnelles. Par exemple, se consacrer entièrement à sa carrière et reléguer la famille au second plan peut être mal vu si c’est un homme qui le fait, mais salué si c’est une femme. Avoir des relations sexuelles avec plusieurs partenaires est parfois considéré comme une mauvaise chose si ce sont les hommes qui le font, mais comme une bonne chose si ce sont les femmes. Je pense que c’est une réaction aux normes sociales traditionnelles.
Mounk : Cela me rappelle l’une des toutes premières controverses virales sur Internet : la « Fuck List » de Duke, si vous vous en souvenez. Une étudiante de dernière année à l’université de Duke avait créé un PowerPoint humoristique, présenté comme un mémoire de fin d’études, sur tous les hommes avec lesquels elle avait couché à l’université. D’une certaine manière, on peut voir en quoi c’était une idée amusante et charmante, même si les diapositives elles-mêmes étaient assez humiliantes et objectivantes — classant tous ces hommes de diverses manières. Certaines personnes ont trouvé que c’était une façon méchante d’interagir avec les autres et d’écrire à leur sujet. Mais Jezebel et les premières féministes sur Internet l’ont défendu comme un formidable acte d’émancipation féminine. Il était évident que ces mêmes personnes, si un homme avait classé et noté de la même manière les parties intimes des femmes avec lesquelles il avait couché, auraient trouvé cela horrible. Mais comme c’était généralement quelque chose que faisaient les hommes et non les femmes, lorsqu’une femme le faisait, c’était considéré comme une forme d’émancipation.
Stewart-Williams : C’est un bon exemple du biais delta, et aussi un bon exemple de ce qui, selon moi, en est à l’origine : des normes différentes sont appliquées en raison de l’histoire, car cela renverse les rôles. Ce sont là les quatre biais qui, selon moi, compliquent le débat et rendent plus délicat de mener des recherches et de parler des différences entre les sexes sans que cela ne dégénère en polémique. Il existe ces biais et ces préférences que les gens ont quant au type de différences entre les sexes qu’ils veulent voir ou ne pas voir.
Mounk : Nous avons fait un important travail préparatoire pour réfléchir à la manière d’aborder ces questions. Approfondissons un peu la manière dont nous devrions envisager certaines différences entre les sexes à la lumière de tout cela. Pourquoi ne pas me citer les trois plus croustillantes dont nous devrions parler pendant les vingt prochaines minutes environ ?
Stewart-Williams : Que diriez-vous de la différence entre les sexes en matière d’intérêt pour les relations sexuelles occasionnelles, de sélectivité dans le choix des partenaires sexuels et d’agressivité ?
Mounk : Commençons par les relations sexuelles occasionnelles.
Stewart-Williams : La différence ici — et vous serez très surpris de l’entendre — est qu’en moyenne, les hommes s’intéressent davantage aux relations sexuelles occasionnelles, aux relations sans engagement et à la variété sexuelle que les femmes. C’est une différence assez importante au regard des différences sexuelles humaines. Selon la question posée, la différence est d’environ 0,8 écart-type entre les moyennes des hommes et des femmes, les hommes obtenant un score plus élevé. Pour utiliser l’analogie consistant à choisir au hasard deux personnes, un homme et une femme, pour cette différence entre les sexes, vous constateriez environ deux tiers du temps que l’homme serait plus intéressé par le sexe occasionnel que la femme. Encore une fois, il existe une minorité significative où ce serait l’inverse. Il s’agit donc d’une réelle différence entre les sexes, et elle est assez importante au regard des différences entre les sexes chez l’être humain, mais elle n’est pas aussi grande que les gens le laissent parfois entendre.
Cela soulève un point intéressant concernant les différences entre les sexes en général : même lorsqu’une différence entre les sexes est assez modeste au niveau de la moyenne, lorsqu’on se place aux extrêmes de la distribution, la différence devient généralement beaucoup plus importante. Si l’on examine les extrêmes de la distribution en matière d’intérêt pour les relations sexuelles occasionnelles, on constate que même si l’écart est d’environ 0,8 ou un écart-type par rapport à la moyenne, aux extrêmes, il y a beaucoup plus d’hommes que de femmes. Je pense que bon nombre de nos stéréotypes proviennent du fait que nous nous concentrons sur ces extrêmes plutôt que sur les personnes plus proches de la moyenne.
Mounk : C’est simplement une conséquence du fonctionnement des distributions normales. Si la différence est relativement faible au niveau de la médiane — là où se trouve le sommet de la distribution —, cette différence relativement faible peut signifier qu’une fois que l’on s’éloigne de trois ou quatre écarts-types, là où l’on parle des personnes aux extrêmes — les plus ou les moins intelligentes, les plus ou les moins intéressées par le sexe occasionnel, les plus ou les moins violentes — cette petite différence dans la moyenne peut se traduire par une différence multipliée par quatre, cinq ou dix à ces extrêmes. Maintenant que nous avons établi ces propriétés statistiques, comment cela façonne-t-il le comportement social — et des aspects tels que les relations sexuelles occasionnelles en particulier ?
Stewart-Williams : Il arrive souvent que les hommes recherchent les relations sexuelles occasionnelles dans une plus large mesure que les femmes. Une erreur que les gens commettent souvent lorsqu’ils entendent parler de cette différence entre les sexes est de penser que l’on prétend que les hommes sont plus intéressés par les relations sexuelles occasionnelles tandis que les femmes sont plus intéressées par les relations à long terme. Mais en réalité, les hommes et les femmes ont des niveaux d’intérêt similaires pour les relations engagées à long terme — c’est vraiment uniquement dans le domaine des relations sexuelles occasionnelles que l’on constate cette différence entre les sexes.
Il y a en réalité deux différences ici. La première est que les hommes sont en moyenne plus intéressés par les relations sexuelles occasionnelles. La seconde est que lorsqu’il s’agit de relations sexuelles occasionnelles et de relations sans engagement — ainsi que des premières phases de la séduction —, les femmes ont tendance à être plus sélectives quant à leurs partenaires : elles sont plus sélectives quant aux personnes avec lesquelles elles sont prêtes à avoir une relation à court terme.
Mounk : Sur le premier sujet, avant d’aborder la sélectivité dans le choix du partenaire — que nous apprennent les relations lesbiennes et gays à ce sujet ? Il est évident que le comportement sexuel des femmes lesbiennes peut différer de celui des femmes hétérosexuelles, et que celui des hommes gays peut différer de celui des hommes hétérosexuels — pas seulement en termes d’objet d’attirance, mais on peut supposer que c’est au moins un domaine d’étude suggestif : que se passe-t-il si l’on prend deux personnes ayant des préférences sexuelles masculines et qu’on les met en couple, par rapport à deux personnes ayant des préférences sexuelles plus féminines en couple ? Il est évident qu’il y aura un large éventail, allant de couples gays très monogames à des couples très ouverts. Mais observe-t-on des différences systémiques entre les couples lesbiens et gays, et qu’est-ce que cela nous apprend ?
Stewart-Williams : Nous observons effectivement des différences, et celles-ci découlent du fait que, dans les relations entre personnes du même sexe, les individus n’ont pas à composer avec les préférences de l’autre sexe. Ils peuvent généralement exprimer leurs propres préférences dans une plus large mesure, avec moins de compromis. L’étude du comportement sexuel des hommes gays et des lesbiennes peut donc offrir un aperçu plus clair des préférences sexuelles des hommes et des femmes en général.
On constate que les hommes gays ont généralement beaucoup plus de relations sexuelles occasionnelles que les hommes hétérosexuels, car ils interagissent avec d’autres hommes qui ont généralement des préférences similaires. Les lesbiennes, en revanche, ont généralement moins de relations sexuelles occasionnelles que les femmes hétérosexuelles — là encore, parce qu’elles n’ont pas à s’adapter aux préférences moyennes de l’autre sexe. Cela correspond très bien à l’idée qu’il existe des différences moyennes entre les sexes en matière d’intérêt pour les relations sexuelles occasionnelles, et c’est un bon élément de preuve en faveur de cette idée.
Mounk : Vous disiez que les hommes ne sont pas nécessairement moins intéressés par les relations engagées à long terme, mais qu’ils s’intéressent beaucoup plus aux relations sexuelles occasionnelles. Si l’on se base uniquement sur ces deux éléments, on pourrait prédire qu’il y aurait beaucoup de couples ouverts à l’idée que chaque partenaire ait des relations sexuelles occasionnelles — ce qui n’est certes pas la norme universelle chez les couples homosexuels, mais qui est vrai pour bon nombre d’entre eux.
Stewart-Williams : C’est vrai pour plus de couples homosexuels que de couples hétérosexuels. Chez les couples hétérosexuels, certains hommes le souhaitent, mais la jalousie sexuelle fait souvent obstacle — un homme pourrait se dire : ce serait génial si je pouvais coucher avec d’autres personnes, mais je ne veux pas que mon partenaire couche avec d’autres personnes, alors je me contenterai de la monogamie. Cela semble être moins souvent le cas chez les hommes homosexuels. Je suis sûr que beaucoup correspondent à cette description, mais il semble y avoir davantage de couples homosexuels pour lesquels la jalousie n’est pas un problème aussi important que chez les couples hétérosexuels — c’est en tout cas l’impression que j’ai.
Mounk : Juste pour pimenter un peu le débat — j’ai lu, même si je ne sais pas si c’est vrai, que le taux de divorce est nettement plus élevé chez les couples de lesbiennes que chez les couples de gays. Pourquoi cela ?
Stewart-Williams : J’ai lu la même chose — il existe des données fiables à ce sujet. Quant à savoir pourquoi, je n’en suis vraiment pas sûre. Cela pourrait être un effet de sélection, ou cela pourrait être lié au fait que, chez les couples hétérosexuels, environ deux tiers des divorces sont demandés par la femme plutôt que par l’homme. C’est peut-être une conséquence du fait que les femmes sont plus sélectives dans le choix de leur partenaire — notre prochain sujet passionnant. Mais je n’en suis pas sûr à 100 %.
Mounk : Passons à la sélectivité dans le choix du partenaire. Deux choses sont frappantes ici. La première est que la théorie de l’évolution suggère que les femmes sont plus exigeantes que les hommes dans le choix de leur partenaire parce qu’elles s’investissent davantage dans la progéniture — ne serait-ce qu’à travers la grossesse, et souvent bien au-delà. C’est vrai dans tout le règne animal et ça l’est aussi pour les humains. L’autre chose qu’on oublie souvent — et vous devrez nous rappeler le terme grec pour ça — c’est qu’en réalité, la différence entre les deux sexes chez les humains est relativement plus faible que chez la plupart des autres animaux à cet égard.
Stewart-Williams : Du moins pour les relations à long terme, elle est plus faible. Quand on pense que les femmes sont exigeantes et les hommes peu exigeants, cela contient une part de vérité dans un contexte à court terme.
Mounk : Donc, à 2 heures du matin dans une boîte de nuit, l’homme est ravi de rentrer avec n’importe quelle femme, mais la femme se dit : même si j’apprécie les relations sexuelles occasionnelles, je vais quand même me montrer assez exigeante. Mais lorsqu’il s’agit de relations à long terme, les hommes deviennent soudainement exigeants eux aussi.
Stewart-Williams : Les deux sexes ont tendance à être assez exigeants dans les relations à long terme — et peut-être tout aussi exigeants l’un que l’autre. On observe donc un biais alpha, une exagération des différences entre les sexes, dans le contexte à long terme. C’est en fait une vérité générale que les différences entre les sexes en matière de psychologie sexuelle sont bien moins marquées dans les relations engagées à long terme que dans les relations à court terme, les relations sexuelles occasionnelles et les premières phases de la séduction. C’est dans les premières phases de la séduction et les relations peu engagées que les différences entre les sexes sont bien plus marquées.
Mounk : Cela remet-il en cause la théorie de l’évolution ? Ou s’agit-il simplement d’une conséquence du fait que les humains se reproduisent de manière très différente de la plupart des autres animaux, car ils s’investissent dans leur progéniture pendant bien plus longtemps ?
Stewart-Williams : Cela ne remet pas en cause la perspective évolutionniste — je pense que cela s’y inscrit parfaitement. Selon la perspective évolutionniste, la plus grande sélectivité des femelles que l’on observe dans tout le règne animal découle directement du fait que les femelles, en général, s’investissent davantage dans chaque progéniture qu’elles produisent que les mâles. Comme elles s’investissent davantage, elles peuvent avoir moins de progéniture au cours de leur vie. Les mâles, en revanche, investissent généralement moins dans chaque progéniture et pourraient donc, en principe, avoir beaucoup plus de descendants que n’importe quelle femelle. Cela crée des pressions de sélection différentes sur les deux sexes et produit chez les mâles un éventail de traits qui augmentent leurs chances d’être l’un des rares mâles à avoir de nombreux descendants, plutôt que l’un des nombreux mâles qui n’en ont aucun ou seulement quelques-uns. C’est de là que proviennent la plupart des différences entre les sexes : de la différence dans le nombre maximal de descendants que chaque sexe peut produire.
On retrouve en partie la même chose chez notre espèce, mais en raison de la grande dépendance de nos petits, nous avons développé un système reproductif où nous tombons amoureux, formons des couples et nous engageons dans des soins biparentaux de haut niveau — bien plus importants que ce que l’on observe chez la plupart des mammifères. Lorsque les hommes s’investissent autant que les femmes dans leurs petits, cela réduit la différence entre les sexes quant au nombre maximal de descendants que chaque sexe peut produire. Cela abaisse le nombre maximal de descendants que les hommes peuvent produire — à quelques exceptions historiques près — et, ce faisant, cela a conduit à l’évolution d’un dimorphisme sexuel réduit au sein de notre espèce. Un domaine où cela est évident est la différence entre les sexes en matière de sélectivité.
La différence entre les sexes en matière de sélectivité résulte du fait que les femmes s’investissent davantage, mais dans une perspective à long terme, les deux sexes s’investissent généralement de manière assez importante — dans la relation et dans toute progéniture qui en résulte. Pour exactement la même raison que les femmes ont évolué pour être sélectives lorsqu’elles ne peuvent avoir qu’un nombre relativement restreint de descendants, les hommes ont également évolué pour être sélectifs dans un contexte où ils n’auront qu’un nombre relativement limité de descendants.
Mounk : J’ai feuilleté un jour un livre qui affirmait que, lorsque l’on compare les humains à d’autres espèces animales, nous nous situons quelque part au milieu de l’échelle en ce qui concerne notre prédisposition à la monogamie — certaines espèces sont fortement monogames, tandis que de nombreuses espèces, peut-être la plupart, ne le sont pas du tout.
Quand on examine l’ensemble des caractéristiques physiques des humains, elles se situent généralement quelque part entre ces deux extrêmes. Le livre soutenait que nous sommes semi-monogames, et que c’est ainsi qu’il faut nous considérer et expliquer bon nombre de conflits dans la vie sociale — le fait que nous ayons à la fois une tendance à former des relations engagées à long terme et une tendance à aller au-delà de cela. Trouvez-vous que c’est une façon utile d’aborder ce sujet ?
Stewart-Williams : Nous avons une forte tendance à la formation de couples et à l’éducation biparentale, mais ce n’est pas comme chez les gibbons ou certains oiseaux. Nous nous intéressons également à des partenaires sexuels autres que notre partenaire principal, ce qui n’est pas rare, et cela nous pousse vers des arrangements autres que la monogamie stricte. Les hommes ont un désir de variété sexuelle — certains membres des deux sexes l’ont, mais les hommes en ont généralement un désir plus fort — et cela se traduit parfois par la polygamie, où un homme a plus d’une partenaire. Le couple est le type de relation le plus courant dans pratiquement toutes les sociétés humaines, y compris les sociétés polygames. Même dans les sociétés où les hommes peuvent prendre plus d’une femme, c’est une pratique minoritaire. Ce n’est pas comme chez les gorilles, où un mâle possède soit un harem de femelles, soit reste célibataire — chez les humains, la plupart des hommes qui ont plus d’une partenaire n’en ont qu’une seule. Seul un petit nombre d’entre eux ont plusieurs partenaires. Le couple est notre principal mode de reproduction, mais nous sommes très flexibles et nous nous livrons également à toutes sortes d’autres pratiques.
Passons au troisième sujet : l’agressivité. Du moins en ce qui concerne l’agressivité directe ou en face à face, les hommes en font en moyenne davantage. Cela inclut l’agressivité verbale, où l’ampleur de l’effet est moyenne — environ un demi-écart-type entre les moyennes des hommes et des femmes, ce qui ne représente donc pas une différence massive entre les sexes. Mais à mesure que l’on monte dans l’échelle vers des formes plus intenses d’agressivité — violence physique, bousculades, formes plus extrêmes de violence physique —, l’écart se creuse et les hommes finissent par prédominer davantage. À l’extrême de la violence en face à face, c’est-à-dire l’homicide, les hommes prédominent massivement : environ 90 % des homicides dans le monde sont perpétrés par des hommes. Seule une minorité d’hommes commet des homicides, mais parmi ceux qui le font, la proportion est massivement en faveur des hommes.
En ce qui concerne l’agressivité indirecte — le phénomène des filles méchantes, les commérages, la propagation de rumeurs, où l’on cherche à nuire à quelqu’un sans le lui dire en face —, on ne constate soit aucune différence entre les sexes, les deux sexes s’y adonnant à peu près de manière égale, soit on constate que c’est légèrement plus fréquent chez les femmes que chez les hommes. Mais pour la plupart des formes d’agressivité, les hommes prédominent.
Mounk : Il existe un autre domaine où les stéréotypes semblent se vérifier dans une certaine mesure. Lorsqu’on parle des formes extrêmes de violence, cette différence est très évidente dans les statistiques et facile à comprendre : les hommes sont plus susceptibles de commettre des meurtres, plus susceptibles d’être soldats, plus susceptibles de faire partie de gangs criminels, et les prisons comptent beaucoup plus d’hommes que de femmes. Mais quand on ne parle pas des extrêmes, quand on parle des personnes situées au milieu de la distribution, quelle est l’ampleur de cette différence dans la pratique courante ? Est-ce que l’homme moyen n’est pas particulièrement violent, mais s’est peut-être retrouvé une ou deux fois dans sa vie dans une petite bagarre dans un bar ? La femme moyenne n’est pas particulièrement violente, mais lorsqu’elle se livre à une agression sociale, cela prend-il la forme de rassembler quelques personnes pour ostraciser quelqu’un du groupe d’amis avec qui elles ont un différend ?
Dans quelle mesure ces stéréotypes concernant le milieu de la distribution sont-ils vrais ? Est-ce un prisme utile pour comprendre la société ? En tant que biologiste évolutionniste et psychologue, avez-vous l’impression de pouvoir regarder Cruel Intentions ou n’importe quel film sur le lycée et cocher les comportements — que votre formation vous aide à comprendre ce qui se passe d’une manière qui ne serait pas accessible à quelqu’un qui ne l’a pas ? Ou pensez-vous qu’elle n’éclaire en fait pas la réalité sociale de cette manière ? Le biais alpha ou le biais bêta est-il le plus tentant ici ?
Stewart-Williams : C’est une bonne question. Je pense qu’avec l’agressivité de faible intensité, le biais alpha entre davantage en jeu, et les gens exagèrent. Les gens sont peut-être un peu surpris d’apprendre que la différence n’est pas plus marquée pour l’agressivité verbale et ce genre de choses. La façon dont vous le décrivez est assez juste pour les sociétés occidentales modernes : la plupart des hommes ne sont pas particulièrement agressifs — ils peuvent se retrouver dans une bagarre occasionnelle au cours de leur vie, ou plus souvent dans une altercation verbale ponctuelle — et de même, les femmes ne sont pas particulièrement agressives non plus.
Les femmes peuvent avoir autant d’interactions verbales agressives, mais avec moins le sentiment qu’il y a une menace physique et que cela pourrait dégénérer en violence réelle. Je pense que c’est exact en Occident. Nous avons réussi à dompter nos pulsions agressives à un niveau assez élevé en Occident, tandis que dans d’autres cultures plus traditionnelles, les niveaux de violence étaient plus élevés — en particulier chez les hommes. La culture la fait ressortir davantage dans certains contextes, tout en la réprimant quelque peu chez les populations occidentales modernes, ce que je considère personnellement comme une bonne chose. J’imagine que la plupart des gens seraient d’accord. C’est un exemple de cas où nous avons une tendance naturelle à laquelle la société s’oppose — mais c’est une tendance qui est généralement néfaste, il est donc positif que nous soyons capables de maintenir des niveaux d’agressivité anormalement bas.
Mounk : L’un des avantages de penser le monde en termes d’évolution est que cela nous aide à voir où se trouvent les dangers pour la société. L’une des idées fondamentales issues de la biologie et de la psychologie évolutionnistes est la tendance humaine à se diviser en groupes d’appartenance et en groupes étrangers. On pourrait tomber dans le piège du naturalisme et dire : par conséquent, nous devrions encourager les gens à rester fidèles à leur tribu et à haïr les autres. Mais l’histoire nous a appris que c’est un désastre. Le but même de la civilisation, le but même de la création d’institutions positives, est d’atténuer l’impact de cette tendance à se diviser en groupes d’appartenance et en groupes étrangers. Pour y parvenir, il faut canaliser cette tendance — non pas priver les gens de tout exutoire, mais la rediriger.
C’est pourquoi il y a des rivalités sportives dans les lycées. C’est pourquoi, si l’on pense à Harry Potter, on divise un internat en différentes maisons afin qu’elles puissent rivaliser entre elles. Cela comporte des risques — parfois, cela dégénère en bagarres — mais l’essentiel est d’amener les membres de chaque maison à aspirer à travailler dur et à en tirer une fierté. La ville de Sienne est divisée en une vingtaine de contrade — des quartiers qui s’affrontent lors d’une grande course de chevaux — afin d’instaurer une solidarité au sein de chaque quartier. Ils se détestent et se livrent une concurrence acharnée, mais cela a historiquement renforcé la capacité de Sienne à travailler ensemble dans son ensemble, car cela instaure une forte identité civique. En termes d’agressivité, on pourrait penser que le sport fonctionne de la même manière : quand on joue au football américain, au rugby, ou même à un sport moins violent comme le basket-ball, c’est une façon de canaliser l’agressivité vers quelque chose de socialement inoffensif.
Stewart-Williams : Une façon, comme l’aurait dit Freud, de sublimer ces désirs potentiellement destructeurs. Je pense que c’est vrai et intéressant. Lorsque l’on étudie le fait que nous sommes si enclins aux préjugés envers notre groupe et les autres groupes, la biologie évolutive et la psychologie, plutôt que de dire que c’est naturel et donc bon, peuvent tout aussi bien le remettre en cause. On peut sincèrement penser que son propre groupe est vraiment génial et que l’autre groupe est vraiment terrible.
Mais si vous réalisez que nous avons cette tendance innée, ancrée dans la nature humaine, à diviser le monde en groupes d’appartenance et en groupes étrangers, cela peut vous amener à remettre cela en question. Cela peut vous faire penser : peut-être suis-je simplement victime de cette illusion évolutive, et il n’est pas vrai en réalité que nous sommes supérieurs et angéliques et qu’ils sont véritablement terribles et démoniaques.Dans la suite de cette conversation, Yascha et Steve discutent de la manière dont la société devrait réagir face aux différences entre les sexes, des raisons pour lesquelles il y a plus de femmes « doublement menaçantes » que d’hommes, et dans quelle mesure le fait que certaines disciplines soient dominées par les hommes est dû aux différences entre les sexes plutôt qu’à la discrimination. Cette partie de la conversation est réservée aux abonnés payants……Merci de soutenir notre mission en faisant partie de ce groupe !
Mounk : Parlons un peu de ce que ces différences devraient nous apprendre sur la manière d’aborder les relations entre les sexes de manière plus générale. Une façon d’y réfléchir est de considérer qu’il existe ces différences entre les sexes, qu’il suffit de les reconnaître et qu’elles devraient guider notre comportement. Si les hommes ont tendance à s’intéresser davantage aux choses et les femmes aux personnes, nous devrions encourager les hommes à faire des choses qui les satisferont et les femmes à faire des choses qui les satisferont.
Une autre tradition va dans le sens opposé, affirmant que soit nous devons lutter contre la nature, soit, plus probablement, qu’il ne s’agit en fait pas de nature mais d’éducation et de conventions sociales, et que nous devrions donc encourager les hommes à devenir coiffeurs et les femmes à devenir ingénieures afin d’effacer les différences que nous observons dans la société, car ces différences mènent à toutes sortes de problèmes et d’injustices. Je suppose que vous ne trouvez aucune de ces deux approches particulièrement satisfaisante. À quoi ressemblerait une alternative ?
Stewart-Williams : Vous avez tout à fait raison. Je n’apprécie aucune de ces deux approches. En réalité, je cite trois approches dans le livre, et vous venez de décrire les deux premières. La première, que j’appelle le « traditionalisme des rôles de genre », consiste à essayer de contraindre les individus à se conformer aux rôles de genre traditionnels, car ceux-ci seraient donnés par Dieu ou légués par la nature et constitueraient simplement la bonne façon de faire les choses, et tout écart par rapport à ceux-ci serait quelque chose à corriger. La deuxième est le « progressisme des rôles de genre », qui repose sur l’idée que ces différences découlent entièrement ou presque entièrement du sexisme, de la culture et de la discrimination, et que nous devrions donc espérer les éliminer complètement.
L’approche que je privilégie est la troisième, que j’appelle « l’individualisme des rôles de genre ». L’idée est que nous ne devrions pas viser un rapport de genre particulier dans aucun domaine ni un résultat particulier en matière de genre, mais plutôt essayer d’éliminer les préjugés et les obstacles, puis, en fin de compte, respecter les décisions des gens quant à ce qu’ils veulent faire de leur vie, qu’ils suivent une voie traditionnelle ou non. Je résumerais cela en quatre mots : laissez les gens être eux-mêmes. Éliminez les préjugés et les obstacles, puis laissez les gens être eux-mêmes.
Mounk : Ce que vous décrivez est une approche que je qualifierais globalement de libérale sur le plan philosophique, et comme je suis un fervent défenseur du libéralisme philosophique, je suis très tenté d’être d’accord avec vous. Je suis d’accord dans les grandes lignes. Mais une partie de mon projet avec ce podcast consiste à pousser la tradition libérale à prendre au sérieux les critiques dont elle fait l’objet, afin de reconstruire un libéralisme capable de prospérer davantage que celui des dernières décennies ne l’a clairement fait dans le contexte politique actuel. Nous sommes en train de perdre la bataille politique dans de nombreux endroits, et nous perdons souvent une bataille plus large sur le marché des idées. Nous devons nous interroger sérieusement sur les raisons de cet état de fait.
Alors, laissez-moi jouer un peu l’avocat du diable. Cette approche individualiste n’est-elle pas, dans l’ensemble, ce qu’a été la culture dominante de ces dernières décennies ? N’est-ce pas globalement ce que les écoles, les universités et les journaux ont tenté de promouvoir ? Et cela n’a-t-il pas souvent conduit à de nombreuses lacunes ?
On pourrait dire qu’OnlyFans permet aux femmes qui souhaitent gagner de l’argent de cette manière de faire leur choix. Peut-être appartiennent-elles à l’extrémité du spectre des femmes les plus exhibitionnistes, ou celles qui apprécient davantage le sexe occasionnel. C’est donc une forme d’autonomisation, n’est-ce pas ? Je ne suis pas sûr de me fier aux statistiques, mais selon certaines sources, environ 5 % des femmes de moins de 25 ans aux États-Unis ont un compte OnlyFans. Eh bien, tant mieux, elles font leurs choix. Et pourtant, je peux comprendre pourquoi beaucoup de gens regardent ce phénomène et disent qu’il doit y avoir autre chose à en dire que : les individus prennent leurs décisions, donc nous devrions considérer cela comme une forme d’émancipation.
Stewart-Williams : Je pense que vous avez raison de dire qu’il existe un courant de pensée selon lequel nous devrions laisser les gens prendre leurs propres décisions et laisser les résultats en matière de genre se déterminer d’eux-mêmes. Mais il existe aussi un courant de pensée dont l’objectif explicite est d’éliminer les différences entre les sexes — de combler les écarts entre les genres dans toutes les professions recherchées, par exemple. Ce que je suggère, c’est que lorsqu’il s’agit des professions et de nombreux domaines de la vie, nous ne devrions pas chercher à forcer les écarts entre les sexes à devenir soit plus extrêmes et traditionnels, soit à disparaître complètement. Nous devrions suivre ce courant de pensée qui préconise de laisser les gens faire ce qu’ils veulent. Une fois les préjugés et les obstacles éliminés, nous pourrons, espérons-le, parvenir à un état où les écarts entre les sexes que nous observons dans la société reflètent véritablement ce que les gens veulent faire, plutôt qu’un mélange de préjugés et d’obstacles avec une petite part de ce que les gens veulent réellement.
Ce sont là les principaux domaines dans lesquels j’envisage d’appliquer l’individualisme des rôles de genre : les choix de vie des individus en ce qui concerne les différences entre les sexes. En résumé, il s’agit de laisser les gens être eux-mêmes. En détail, il s’agit de laisser les gens être eux-mêmes, tant que cela ne nuit pas à autrui. C’est le principe libéral fondamental. Cela ne signifie pas nécessairement que chaque décision prise par les gens sera la meilleure pour eux ou pour le monde en général. Il y a certainement lieu d’examiner les effets probables, par exemple, de s’inscrire sur OnlyFans, ou de prendre toute décision sur laquelle nous pourrions avoir des réserves, et d’analyser ces effets en toute honnêteté.
La question est alors de savoir comment réagir si nous pensons que ces effets seront néfastes. Même si se lancer dans le travail du sexe est, pour beaucoup de gens, probablement une chose négative, cela ne signifie pas nécessairement qu’il faille l’interdire. Je pense qu’une meilleure approche consiste à le laisser autorisé, à informer honnêtement les gens des conséquences probables, des méfaits potentiels ainsi que des avantages potentiels, mais en fin de compte à laisser les gens prendre leurs propres décisions plutôt que de prendre ces décisions à leur place. Cela vous semble-t-il raisonnable ?
Mounk : Je me demande si une partie de la réponse ne réside pas dans le fait que j’ai mal décrit le courant dominant, par souci de simplification. Je pense que le courant dominant a été un mélange étrange d’individualisme de genre et de tentative d’éradiquer les différences entre les sexes, et c’est peut-être en partie ce qui a alimenté certaines de ces confusions.
Revenons à l’exemple d’OnlyFans. Il y a peut-être un certain nombre de femmes qui aiment s’exhiber et apprécient les relations sexuelles occasionnelles, et pour lesquelles la présence sur cette plateforme n’entraînera pas de dommages psychologiques à long terme. Mais il y en a peut-être d’autres qui se sont lancées en partie parce qu’elles sont fortement influencées par un discours qui dit : c’est une forme d’émancipation, pourquoi les femmes ne seraient-elles pas comme les hommes, et si cela te met mal à l’aise d’une quelconque manière, c’est juste le patriarcat qui te fait subir du slut-shaming. Si vous avez une attitude véritablement positive envers la sexualité, vous ne devriez pas penser qu’il y a quoi que ce soit de potentiellement honteux ou nuisible à cela. Et peut-être y a-t-il une partie des femmes sur OnlyFans qui se sont persuadées de le faire sous l’influence de ces idées.
Pour élargir la question : dans quelle mesure certains des maux que nous observons dans la société découlent-ils de l’individualisme de genre, et dans quelle mesure découlent-ils de différentes versions d’autre chose ? Nous voyons les hommes et les femmes s’éloigner de plus en plus les uns des autres. C’est peut-être parce qu’ils ont des préférences politiques légèrement différentes et des préférences légèrement différentes quant à la façon de passer leur temps, et maintenant qu’ils ne sont plus soumis à une contrainte sociale les poussant à former un couple dès le début de la vingtaine, ils s’éloignent naturellement. Peut-être s’agit-il simplement de la conséquence inévitable de l’individualisme de genre. Ou peut-être s’agit-il d’un effet en aval plus complexe, résultant d’un mélange d’influences : la « manosphère » qui dit aux hommes de s’affirmer dans leur nature, et un certain courant de la culture des magazines féminins des années 2000 qui dit aux femmes que l’émancipation signifie être comme un homme, du moins à certains égards. Peut-être que ce qui produit cette divergence est une convergence de facteurs bien plus complexe. Mais c’est une réalité à laquelle il faut faire face. Nous vivons dans une société où la distance entre les hommes et les femmes s’accroît d’une manière qui semble rendre les deux groupes malheureux et qui ne semble pas très saine pour la société dans son ensemble.
Stewart-Williams : Je suis d’accord avec la plupart de ces propos, sauf que je ne suis pas sûr qu’il soit juste d’en attribuer la responsabilité à l’individualisme des rôles de genre. L’individualisme des rôles de genre ne prétend pas que tout ce qu’une femme fait est nécessairement émancipateur, ni que tout ce qu’un homme fait l’est nécessairement. Ce sont là des affirmations empiriques qui devraient éclairer les décisions que nous prenons. En tant qu’individualiste des rôles de genre, vous n’auriez pas à considérer que toute décision que vous prenez est émancipatrice, quelle qu’elle soit. Je pense que les erreurs proviennent plus probablement d’une vision erronée de la psychologie humaine et d’une vision erronée des différences entre les sexes : le fait de ne pas tenir compte du fait que, pour beaucoup de femmes, être sur OnlyFans ou avoir de nombreux partenaires sexuels n’est peut-être pas une source d’émancipation, mais pourrait en réalité être quelque chose qu’elles trouvent psychologiquement néfaste. Ce fait devrait guider les décisions que les gens prennent.
Mais je ne pense pas que cela remette en cause la philosophie générale selon laquelle nous devrions laisser aux gens la liberté de prendre les décisions qu’ils souhaitent, en s’appuyant sur les faits. Le problème, je suppose, est de bien cerner les faits.
Mounk : C’est très intéressant. Vous avez brièvement évoqué tout à l’heure les différences d’intelligence. Qu’en est-il exactement ?
Stewart-Williams : En moyenne, il n’y a pas de différence entre les sexes en matière d’intelligence : le QI moyen des hommes et des femmes est identique. Lorsque vous en parlez aux gens, ils répondent parfois que les tests de QI ont été conçus pour donner la même moyenne aux hommes et aux femmes. Mais il existe certains tests de QI où ce n’est pas le cas, et pourtant, avec des échantillons représentatifs, ils donnent généralement le même score moyen pour les hommes et les femmes.
La différence réside dans le fait que pour certaines capacités cognitives — les aptitudes mathématiques en sont un exemple, et peut-être aussi le QI global —, la variance est légèrement plus importante chez les hommes que chez les femmes. Même si la moyenne est la même, on trouve un peu plus d’hommes à l’extrémité supérieure et un peu plus à l’extrémité inférieure. C’est un effet léger, mais il semble bien réel et se retrouve assez bien dans divers traits.
Même si c’est une idée dérangeante que les gens ne semblent pas apprécier, il est très bien démontré dans de vastes ensembles de données couvrant plusieurs pays qu’il existe une variance légèrement plus importante chez les hommes que chez les femmes. Pour atténuer quelque peu le choc, je souligne toujours deux ou trois choses. La première est que ce phénomène n’a pas été constaté dans absolument toutes les études — il est bien documenté, mais pas parfaitement reproduit. Il existe par exemple une étude roumaine qui ne l’a pas constaté dans un large échantillon représentatif. Je souligne également qu’il ne s’agit pas d’un effet massif. On entend parfois des personnes dans les cercles de la « manosphère » en parler comme s’il y avait un nombre énorme d’hommes aux deux extrêmes et très peu au milieu, alors que les femmes se regroupent au milieu. Mais en réalité, tout le monde a tendance à se regrouper au milieu. La plupart des hommes et la plupart des femmes se situent au milieu. Il n’y a qu’une petite minorité de personnes aux extrêmes, parmi lesquelles les hommes ont tendance à prédominer aux deux extrémités de la distribution.
Mounk : Ces études varient légèrement, ce qui est bien sûr normal. Quelle est finalement l’ampleur de la différence aux extrémités ?
Stewart-Williams : Je n’ai pas de chiffre en tête — j’ai vu des chiffres, mais je ne devrais probablement pas faire de supposition. Ce n’est pas un effet énorme : perceptible, mais pas énorme.
L’autre chose que j’aimerais ajouter, c’est que même si cela donne aux hommes un léger avantage dans le domaine professionnel, il existe d’autres différences cognitives entre les sexes qui donnent aux femmes un léger avantage, et il vaut la peine de les souligner également. L’une d’elles est que les femmes ont en moyenne de meilleures capacités verbales. L’autre est que parmi les personnes dotées de capacités mathématiques vraiment exceptionnelles, les femmes sont plus susceptibles que les hommes d’avoir également de très bonnes capacités verbales — plus de femmes que d’hommes sont, pour ainsi dire, douées dans les deux domaines.
Mounk : À quoi ressemblerait, selon vous, un discours social rationnel autour de cette constatation ? Que devons-nous en penser lorsque nous évoquons le fait que certaines disciplines universitaires continuent d’être dominées par les hommes, alors même que le nombre global de professeurs évolue rapidement vers l’égalité à mesure que les générations plus âgées partent à la retraite et que les plus jeunes intègrent le corps professoral ? Même si le nombre de femmes sur les campus est désormais globalement bien supérieur à celui des hommes — les garçons ont des résultats scolaires inférieurs au lycée pour toutes sortes de raisons, et le dernier chiffre que j’ai vu indiquait que 58 % des étudiants de premier cycle dans les établissements américains sont des femmes. C’est un écart entre les sexes plus important que celui qui existait dans l’autre sens jusqu’au milieu des années 1960.
Il faut remonter à cette période, voire plus loin, pour trouver une surreprésentation des hommes sur les campus universitaires aussi importante que celle des femmes aujourd’hui. Et pourtant, quand on regarde les départements d’ingénierie, le stéréotype tient toujours : on y trouve beaucoup plus d’hommes, y compris aux échelons les plus bas de la profession.
Devrions-nous simplement dire que cela est normal en raison de ces différences statistiques entre les sexes ? On peut supposer que ce n’est pas aussi simple que cela. Comment devrions-nous y réfléchir à la lumière de ces résultats ?
Stewart-Williams : Tout d’abord, il faut préciser que ce renversement de tendance que nous observons est très, très récent, et nous ne devrions donc pas nous montrer complaisants face à la possibilité que des préjugés continuent d’influencer ces différences de manière significative. Nous devons rester vigilants à cet égard et essayer de mettre en place des procédures permettant d’atténuer et de corriger ces préjugés. En même temps, nous devons reconnaître qu’il existe des différences sous-jacentes qui vont également influencer les ratios hommes-femmes dans différents domaines, et nous pourrions en arriver à décider que des écarts par rapport à un ratio 50-50 sont en réalité acceptables. Tant que nous sommes suffisamment convaincus que la discrimination n’en est pas la cause, nous devrons peut-être accepter ces différences. Nous pourrions même en arriver à décider qu’il vaut mieux avoir ces légers écarts dans la répartition des sexes que de ne pas en avoir, car la seule façon de s’en débarrasser serait de faire pencher la balance et d’appliquer des pratiques coercitives qui poussent, soudoyent ou font pression sur les gens pour qu’ils s’orientent vers des domaines qui ne sont pas ceux qu’ils choisiraient naturellement et qui ne leur conviennent peut-être pas le mieux.
Mounk : Donc, si dans 100 ans, 60 % des professeurs du département d’anglais sont des femmes et 60 % des professeurs du département d’ingénierie sont des hommes, vous dites que nous ne savons pas nécessairement si cela est acceptable — cela dépend de toutes sortes d’autres connaissances contextuelles sur le fonctionnement de ces institutions et sur l’existence ou non de moyens de s’assurer que ce résultat n’est pas le fruit d’un biais. Mais cela ne devrait pas être considéré en soi comme une preuve prima facie qu’il y a forcément discrimination. C’est ainsi que vous le formuleriez ?
Stewart-Williams : Tout à fait. Et même si les femmes représentaient 60 % des effectifs dans tous les domaines, cela ne poserait aucun problème. Quelle que soit la répartition, je pense que c’est acceptable tant que chacun bénéficie d’une chance équitable et que les résultats ne sont pas influencés par la discrimination.