Steve Stewart-Williams sur l'inné et l'acquis
Yascha Mounk et Steve Stewart-Williams discutent également de l'impact du QI sur le parcours de vie.
Cela fait un peu plus de six mois que j'ai lancé ce Substack pour partager mes écrits et réflexions avec un public francophone.
Je vous suis très reconnaissant, chers lecteurs, pour votre soutien à un travail qui me tient à cœur et qui, je l'espère, contribuera à nourrir la réflexion, le discours et la participation politiques actuels.
Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s'abonner.
- Yascha
Steve Stewart-Williams est professeur de psychologie à l'université de Nottingham en Malaisie et auteur de The Ape That Understood the Universe (2018), Darwin, God and the Meaning of Life (2010) et The Nature-Nurture-Nietzsche Newsletter sur Substack.
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Steve Stewart-Williams explorent le débat entre nature et culture en psychologie, l'impact du QI sur la réussite d'un individu dans la vie et la capacité de la psychologie évolutionniste à expliquer la politique.
Ce qui suit est une traduction abrégée d'une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : J'apprécie beaucoup votre newsletter Substack, qui aborde des sujets très variés d'un point de vue psychologique. Il s'intitule « The Nature-Nurture-Nietzsche Newsletter ». Commençons par une question sur l'inné et l'acquis. C'est une question qui intéresse beaucoup de gens, souvent sans qu'ils connaissent vraiment les dernières avancées en la matière. Quelles sont aujourd'hui les meilleures preuves de la part de l'inné et de l'acquis dans les traits humains les plus importants ?
Steve Stewart-Williams : Je pense qu'il y a essentiellement deux façons d'aborder la question de la nature et de l'éducation. La première concerne la nature et l'éducation des différences individuelles entre les personnes. La seconde concerne la nature et l'éducation des traits que nous avons tous en commun. Je pense qu'un bon exemple pour distinguer ces deux aspects serait le fait que tous les êtres humains normaux éprouvent la peur, par exemple. La question serait donc : dans quelle mesure cette émotion est-elle le produit de la nature ou de l'éducation ? Cependant, les gens diffèrent dans leur propension à avoir peur et dans leur degré de peur dans différentes situations. La question nature-culture serait alors : qu'est-ce qui explique les différences entre les personnes ? Je pense que la psychologie évolutionniste apporte la meilleure réponse à la première question. En appliquant les principes de la biologie évolutive aux êtres humains et à l'esprit humain, la réponse pourrait être que nous éprouvons tous la peur parce que celle-ci encourage certains types de comportements qui, en moyenne, sont adaptatifs, par exemple nous éloigner du bord d'une falaise.
Mounk : Si vous n'avez pas peur, vous risquez de tomber dans le vide ou d'être dévoré par un lion. Ainsi, au fil du temps, les personnes qui ne possèdent pas cette faculté ne pourront pas transmettre leurs gènes.
Stewart-Williams : Exactement, tout comme les personnes qui possèdent cette faculté de manière trop prononcée. Il existe un juste milieu entre les deux. L'un des domaines que nous allons examiner est la génétique comportementale, qui étudie dans quelle mesure les différences entre les individus sont corrélées aux différences entre les variantes génétiques qu'ils possèdent.
Mounk : Qu'est-ce qui serait universel chez l'être humain, quelque chose que tous les êtres humains possèdent et qui n'est pas influencé par les pressions évolutives de notre biologie ? Existe-t-il des exemples de choses que tous les êtres humains possèdent, mais qui sont probablement causées par l'éducation ?
Stewart-Williams : Je dirais que oui, de nos jours. La peur n'est pas le meilleur exemple, car je pense que c'est un exemple assez évident qui fait partie de notre nature. Avec d'autres facultés comme le langage, par exemple, je pense que c'est moins évident. Je pense que nous sommes par nature des animaux qui parlent, mais c'est une question plus discutable que dans le cas de la peur. Quant à savoir s'il existe des universaux humains, je pense qu'une partie du débat porte en fait sur le caractère universel d'un trait donné.
Mounk : Donc, une fois que nous avons décidé qu'il s'agit d'un universel humain, nous supposons que cela a quelque chose à voir avec notre nature. Les gens vont se mettre à dire : « Mais qu'en est-il de cette tribu dans une région de l'Amazonie qui ne possède pas cette caractéristique linguistique particulière ? » ou quelque chose du genre. Donc, peut-être que cela ne fait pas réellement partie de notre nature. C'est bien cela ?
Stewart-Williams : Tout à fait. Mais il existe certaines choses qui pourraient probablement se rapprocher beaucoup des universaux humains sans être directement le produit de la nature. Je ne pense qu'à des exemples humoristiques, comme boire du Coca-Cola, avoir un smartphone, faire défiler les mauvaises nouvelles sur les réseaux sociaux, manger de la pizza, etc. Un exemple plus sérieux serait peut-être l'alphabétisation, qui n'est pas universelle, mais qui est proche de l'universel dans de nombreux pays et dont on peut imaginer qu'elle pourrait le devenir. En revanche, je pense que dans le cas du langage parlé, on peut affirmer que cela fait partie de notre nature, à savoir la capacité d'apprendre un langage parlé. La lecture et l'écriture sont plutôt des inventions culturelles et pourraient devenir universelles.
Mounk : C'est intéressant. Il existe des universaux qui relèvent du domaine de la technologie et qui ne font manifestement pas partie de notre nature. La plupart des êtres humains dans le monde possèdent un t-shirt. Mais c'est parce qu'il s'agit de technologies. On pourrait penser que les choses qui nous permettent de produire ces technologies sont des universaux humains, mais la technologie particulière que nous utilisons aujourd'hui est liée à la culture matérielle, à un stade particulier du développement économique, à l'universalité de l'influence culturelle occidentale dans le monde et à d'autres facteurs beaucoup plus contingents.
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Stewart-Williams : Oui, je vois ce que vous voulez dire. Je pense qu'un meilleur exemple serait quelque chose qui pourrait être universel dans notre esprit, par opposition aux t-shirts que nous portons ou à la technologie que nous utilisons. Je suppose que la lecture et l'écriture sont implémentées dans le cerveau. Je pense donc que ce serait probablement le meilleur exemple que je puisse trouver d'un trait psychologique acquis plutôt qu'inné qui pourrait devenir universel.
Mounk : Avant de passer à la question très intéressante des différences entre les individus, je sais que beaucoup de gens ont de profondes réserves quant à l'utilisation d'explications évolutionnistes pour expliquer notre nature actuelle. En fait, il y a quelques mois, j'enseignais un chapitre de l'un de mes livres préférés en psychologie politique, The Righteous Mind de Jonathan Haidt, et certains étudiants se sont un peu rebellés en disant que la biologie évolutionniste était un domaine discrédité. Je pense qu'ils craignent qu'un certain type d'argument tiré de la biologie évolutionnaire les engage dans des conclusions politiques qui ne leur plaisent pas. Il y a peut-être des gens dans la « manosphère », par exemple, qui disent : « C'est dans la nature des hommes de vouloir coucher avec autant de femmes que possible et dans la nature des femmes de vouloir trouver un homme à qui s'engager. Par conséquent, les hommes devraient agir ainsi et les femmes devraient agir ainsi... ou quelque chose comme ça. On peut supposer que la réponse à ces préoccupations est de dire qu'on peut mettre en évidence certains traits que nous avons en tant qu'êtres humains universellement ou certaines différences entre des groupes d'êtres humains sans pour autant s'engager de quelque manière que ce soit dans une conclusion normative. Alors, à ceux qui pourraient avoir ce genre de scepticisme à l'égard de la biologie évolutionnaire, que diriez-vous, tout d'abord, pour établir qu'il y a en fait des enseignements importants à en tirer, et ensuite, peut-être pour les rassurer sur le fait qu'ils ne vont pas se retrouver engagés, par exemple, dans certaines opinions sexistes sur la répartition des rôles dans la société entre les hommes et les femmes ?
Stewart-Williams : Je pense que je commencerais par la deuxième partie. Je répéterais votre argument selon lequel les différences descriptives que nous pouvons observer entre les sexes n'ont pas d'implications politiques ou éthiques immédiates. Supposer qu'elles en ont est un sophisme connu sous le nom de sophisme naturaliste : l'idée que le fait qu'une chose soit naturelle signifie donc qu'elle est bonne. De plus, je pense que les gens sont déconcertés par la perspective que si une chose est naturelle, cela signifie donc qu'elle est inévitable et ne peut être changée. Je pense que ces deux points de vue sont erronés.
Je dirais tout d'abord que même si c'était vrai, même si vos pires craintes se réalisaient, cela ne signifierait pas pour autant qu'une approche biologique évolutionniste ne puisse pas éclairer la nature humaine et le comportement humain. Nous entrons ici dans le domaine des différences entre les sexes, qui est à l'origine de nombreuses appréhensions. Je pense que la plupart des différences entre les sexes ne sont en réalité pas aussi importantes que les gens le pensent. Les différences sont souvent assez modestes. Il existe de nombreux recoupements entre les sexes pour la plupart des traits où l'on observe des différences moyennes. Mais les gens remarquent ces différences. Je mettrais en garde les gens contre le fait que si nous interdisons de parler de ces choses, vous allez vous inquiéter davantage pour les personnes qui pensent qu'il existe manifestement des différences entre les sexes et qu'on ne leur dit pas la vérité. Cela signifie qu'il y a plus de chances que ce soient des personnes irresponsables. Et les personnes qui manquent de nuance et parlent de ces choses sont plus susceptibles de s'emparer du sujet, de le développer et de tirer des conclusions éthiques inappropriées à partir d'une version déformée d'une perspective psychologique évolutionniste, contrairement aux personnes plus responsables qui ont une vision plus nuancée.
Mounk : Oui, permettez-moi de faire deux remarques à ce sujet : l'une où je suis tout à fait d'accord avec vous et l'autre où je ne suis peut-être pas tout à fait d'accord. Je pense qu'il existe une étrange erreur de contrôle du discours qui apparaît dans une grande partie de notre vie intellectuelle publique. J'ai déjà écrit sur la façon dont les journalistes surestiment souvent leur influence sur les opinions et les conclusions de leurs lecteurs. L'une des erreurs commises par de nombreux journalistes au cours des dix dernières années est de se considérer comme les sauveurs de la démocratie. Or, je veux sauver la démocratie. Je pense que la démocratie est en danger et qu'il est important de la protéger. Je pense qu'il est tout à fait normal, en tant que citoyen, de considérer qu'il est de son devoir de faire tout son possible pour préserver ce système de gouvernement. Si les journalistes, en particulier les reporters spécialisés et ceux qui couvrent l'actualité mondiale, laissent cette ambition influencer leurs écrits, ils vont en réalité causer du tort, car ils pensent, par exemple, que s'ils ne parlent pas trop du fait que Joe Biden semble souffrir d'un certain déclin mental, cela ne fera pas le jeu de Donald Trump. Cela ne facilitera pas la réélection de Trump. En réalité, le Parti démocrate finit par s'engager trop longtemps envers Biden. Il n'a pas le temps d'organiser de véritables primaires. Trump finit par être réélu. Il existe donc toutes sortes de façons dont cette volonté de contrôler le discours finit par ne pas fonctionner. Ce que vous faites surtout, c'est convaincre les gens qu'ils ne peuvent pas vous faire confiance et donc se tourner vers d'autres sources d'information qui sont souvent moins responsables et moins précises.
Je suis donc tout à fait d'accord avec vous sur ce point : si les gens sentent qu'il existe certaines différences entre les sexes dans le monde et que vous affirmez qu'il n'y en a absolument aucune, cela peut nous mener sur un terrain glissant. Vous n'obtiendrez pas les politiques formidables et éclairées que vous souhaitez au bout du compte. Vous ne ferez que pousser les gens à se méfier de vous et à écouter des personnes qui ont des opinions beaucoup plus rétrogrades. Je suis d'accord avec vous sur le sophisme naturaliste selon lequel le simple fait de dire qu'une chose a une tendance biologique ne signifie pas qu'elle est bonne ou que nous devons l'encourager ou quoi que ce soit de ce genre. Mais il peut y avoir une mesure dans laquelle les choses qui sont profondément ancrées dans notre nature rendent le changement très difficile. Par exemple, je crois qu'il existe certains éléments de la nature humaine qui rendent très difficile une vie communautaire à part entière. Par conséquent, chaque fois que des gens ont essayé de vivre en communauté (Nicholas Christakis a écrit à ce sujet), dans des contextes culturels très différents, à des époques différentes, avec des idéologies différentes, des aspirations religieuses différentes, cela a fonctionné pendant un certain temps au début, lorsque les fondateurs étaient là et que tout le monde était très engagé, puis cela a toujours mal tourné de manière très similaire. Cela montre bien que même si cela peut sembler charmant de vivre dans ce genre de communauté, cela ne peut tout simplement pas fonctionner. Maintenant, cela vaut peut-être aussi en partie pour les différences entre les sexes.
Une étude célèbre montre que si l'on croit à l'influence de l'éducation – je m'avance un peu ici sur le sujet des différences entre les sexes –, la raison pour laquelle les hommes sont plus enclins à vouloir devenir ingénieurs et les femmes enseignantes réside simplement dans les normes culturelles de la société. On pourrait donc penser que plus une société est égalitaire, plus il y aura de femmes qui voudront devenir ingénieures et d'hommes qui voudront devenir enseignants. Ce que révèle une étude internationale très intéressante, c'est qu'en Norvège, en Suède et dans d'autres sociétés qui ne sont peut-être pas parfaitement égalitaires, où il peut néanmoins y avoir certains effets liés à l'éducation, mais qui figurent clairement parmi les sociétés les plus égalitaires au monde, la différence entre les professions souhaitées est plus marquée que dans certaines sociétés moins égalitaires, par exemple en Iran ou dans d'autres régions du Moyen-Orient ou en Afrique et en Asie, qui sont beaucoup plus traditionnelles à plusieurs égards. Cela ne signifie-t-il pas que nous devons nous confronter au fait que si notre idéal est – ce qui n'est pas nécessairement le cas selon moi – que 50 % des ingénieurs soient des femmes, alors peut-être que si certaines de ces différences ont effectivement une composante naturelle, nous n'y arriverons tout simplement pas. Nous devons en quelque sorte renoncer à cette ambition.
Stewart-Williams : Je pense que nous devons nous confronter à cette question. Je ne suis pas en désaccord avec vous sur ce point. Le fait qu'une chose ait une origine évolutive ne signifie pas qu'elle soit nécessairement immuable, mais cela signifie qu'elle pourrait être difficile à changer. Cela pourrait signifier qu'il est impossible de la changer, du moins sans interventions draconiennes qui risqueraient de faire plus de mal que de bien. Votre comparaison avec les journalistes qui ne disent pas la vérité, qui essaient d'obtenir certains résultats, me semble très pertinente ici. La meilleure politique pour les journalistes et les scientifiques qui traitent de ce genre de questions est de dire simplement la vérité, toute la vérité, et de le faire avec prudence et responsabilité. Il vaut mieux cela plutôt que d'essayer de faire passer la vérité pour atteindre un certain objectif. Notre meilleur atout pour rendre le monde meilleur est d'avoir une image aussi précise que possible de la réalité.
Je pense qu'il peut y avoir des limites. Et je pense que le fait d'essayer d'avoir 50 % d'hommes et 50 % de femmes dans tous les domaines est un exemple où nous pouvons nous heurter à des limites de ce que nous pouvons faire sans recourir à des pratiques coercitives. Le paradoxe de l'égalité des sexes que vous avez mentionné est une constatation assez solide. Cela ne concerne pas seulement les domaines des STIM, mais aussi de nombreux traits psychologiques différents. Du point de vue des rôles sociaux et de la socialisation, on pourrait prédire que plus un pays est patriarcal, moins il est égalitaire entre les sexes, plus les hommes et les femmes sont traités différemment et orientés vers des rôles sociaux différents, plus les différences psychologiques entre les sexes seront importantes dans ces pays. C'est le cas dans certains cas, mais dans d'autres, il n'y a pas de lien réel. Mais souvent, et de manière très surprenante, c'est l'inverse qui se produit. Les différences s'accentuent dans les pays plus égalitaires entre les sexes. Je ne sais pas exactement pourquoi, mais une explication possible est que les sociétés plus égalitaires ont tendance à être plus riches, plus éduquées et plus individualistes. Il existe tout un ensemble de traits qui permettent aux individus de mieux poursuivre leurs centres d'intérêt et de cultiver leur individualité. Lorsque c'est le cas, une explication possible est que certaines différences inhérentes aux individus s'expriment davantage, tout comme certaines différences moyennes entre les sexes.
Mounk : Cela semble être une explication intuitive. Voici un autre exemple qui pourrait aller dans le même sens. Dans quelle mesure la prédisposition psychologique influence-t-elle le choix de carrière des immigrants de deuxième génération, dont les parents sont venus, par exemple, d'un pays beaucoup plus pauvre aux États-Unis, qui sont intelligents et ont de bons résultats au lycée, par rapport aux personnes qui vivent dans le pays depuis 150 ans et qui sont issues d'un milieu très aisé ?
Je m'attendrais à ce que la disposition psychologique d'un WASP dans cet exemple ait une influence beaucoup plus grande sur le choix de son emploi, car il dispose probablement de la sécurité financière et de la connaissance de la société et d'autres éléments qui lui permettent de se dire : « Si je veux partir et devenir acteur à Broadway, je peux me permettre de prendre le risque d'essayer. Ils savent peut-être comment s'y prendre pour réussir dans un domaine qui nécessite probablement un capital culturel plus important. Les enfants immigrés brillants pourraient peut-être aussi réussir à Broadway s'ils essayaient, mais ils subissent beaucoup plus de pression pour trouver un emploi sûr et lucratif, qui leur est peut-être plus accessible car le parcours professionnel est plus simple. On pourrait donc s'attendre à ce qu'une certaine prédisposition psychologique pousse davantage quelqu'un à se diriger vers une carrière typique d'acteur à Broadway plutôt que vers celle de banquier d'affaires.
La proportion d'acteurs issus de l'immigration récente serait plus élevée parmi les banquiers d'affaires que parmi les membres d'une société traditionnelle. De la même manière, on pourrait penser qu'il en va de même pour les différences moyennes de disposition psychologique entre les hommes et les femmes. Dans une société relativement riche comme la Suède ou la Norvège, beaucoup plus de femmes sont susceptibles de prendre le risque de poursuivre une carrière qui correspond à leur disposition, alors que dans une société beaucoup moins riche, elles pourraient simplement opter pour l'emploi le plus prestigieux ou celui qui leur garantit le meilleur revenu, même si ce n'est pas ce dont elles rêvent.
Stewart-Williams : Je pense que c'est tout à fait vrai. C'est une grande partie de l'explication. Il semble également que le paradoxe de l'égalité des sexes ne se manifeste pas seulement au niveau du comportement. Il semble que les traits de personnalité et les préférences — des éléments internes — soient également amplifiés dans les sociétés plus égalitaires, plus riches, plus éduquées et plus individualistes, tout comme le comportement.
Mounk : C'est très intéressant. Ce n'est pas seulement que dans une société, les gens sont plus enclins à vouloir faire un certain type de chose, à avoir ce type de prédisposition et à agir en conséquence plutôt que de ne pas agir. C'est en fait que la différence dans les préférences fondamentales sur ce qu'il faut faire ou comment se comporter dans le monde est plus grande dans les sociétés plus égalitaires. C'est plus surprenant. Quelle pourrait être l'explication ?
Stewart-Williams : Ma meilleure hypothèse est que, comme les gens ont plus de latitude pour exprimer leur individualité, ce phénomène émerge et s'épanouit davantage. La taille est une analogie utile ici. Dans les sociétés plus riches, les gens sont mieux nourris et grandissent donc davantage, mais les différences individuelles s'accentuent également, les différences moyennes entre les sexes s'accentuent simplement parce qu'ils ont plus d'occasions de s'épanouir. C'est peut-être analogue à ce qui se passe sur le plan psychologique chez les êtres humains.
Mounk : Je pense que nous sommes involontairement entrés dans la deuxième partie du débat nature-culture, à savoir les différences entre les individus. Dites-nous un peu plus sur ce que nous savons à ce sujet en général. Voici un exemple intéressant dont nous avons discuté dans le cadre du paradoxe de l'égalité des sexes. Lorsque vous examinez les différences en matière d'intelligence, de résultats dans la vie, de prédispositions, de traits psychologiques – certaines des choses les plus importantes auxquelles vous pouvez penser –, quelle est la meilleure preuve dont nous disposons pour déterminer quels éléments de la différence entre vous et moi, entre moi et mon frère, entre vous et votre sœur, sont dus à la nature plutôt qu'à l'éducation ?
Stewart-Williams : Eh bien, les meilleures preuves dont nous disposons – nous avons une multitude de preuves issues d'études sur des jumeaux, d'études sur l'adoption et d'études sur des jumeaux adoptés à la naissance – sont assez claires. Au moins dans les grandes lignes, le message est assez clair. Presque tous les traits mesurables qui différencient les individus sur le plan psychologique ou physique sont en partie dus aux gènes, mais pas entièrement. Il existe donc un ensemble de conclusions célèbres dans ce domaine – appelé génétique comportementale – qui constituent les quatre lois de la génétique comportementale. La première loi est celle que je viens d'évoquer, à savoir que chaque trait est en partie héréditaire, mais pas entièrement. On estime généralement que la proportion est d'environ 50-50. Elle varie entre 30 % et 70 % des différences, selon le trait. On est donc loin des 100 %. Je pense que la façon la plus intuitive de comprendre que tout n'est pas entièrement dû aux gènes est d'observer les jumeaux identiques, car s'il s'agissait uniquement de gènes, ils seraient littéralement identiques. Or, ce n'est pas le cas. Ils sont étonnamment similaires, certes, mais jamais identiques. Même pour des traits comme la schizophrénie, par exemple, si l'un des jumeaux identiques en est atteint, il n'y a pas 100 % de chances que l'autre le soit aussi. La probabilité est d'environ 50 %.
Mounk : C'est très intéressant. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce que font exactement les études sur les jumeaux ? L'idée, je suppose, est d'observer des personnes dont la génétique est constante. Ce n'est évidemment pas le cas entre frères et sœurs, car même si vous avez les mêmes parents, si vous êtes frères et sœurs germains, il y aura des variations aléatoires dans les gènes que vous héritez et ceux qui s'expriment, de sorte que vous n'êtes qu'à environ 50 % identiques. Mais avec des jumeaux identiques, vous allez être totalement identiques. On examine sans doute dans une certaine mesure les jumeaux identiques au sein d'une même famille, mais surtout, lorsque c'est possible, les jumeaux identiques qui ont été élevés dans des familles très différentes les uns des autres.
Stewart-Williams : Oui, c'est l'étude de référence : des jumeaux identiques élevés séparément. C'est le meilleur exemple. Beaucoup de comparaisons sont faites entre des jumeaux identiques et des jumeaux fraternels. Si vous en avez suffisamment, vous avez raison de dire qu'avec les jumeaux fraternels, la moyenne est de 50 %, mais elle peut être plus ou moins élevée. Si vous disposez d'un échantillon suffisamment large, ce qui est souvent le cas dans ces études, la moyenne tend à se situer assez près de 50 %, ce qui permet de l'utiliser comme une approximation raisonnable. En substance, les jumeaux identiques ont environ deux fois plus de similitudes génétiques que les jumeaux fraternels.
Mounk : Il s'avère que les jumeaux identiques ont des parcours de vie beaucoup plus similaires que les jumeaux fraternels. Ici, évidemment, ce que vous faites, c'est maintenir un environnement constant, car non seulement ils grandissent dans la même famille, mais ils grandissent dans la même famille au même moment. Alors qu'avec des frères et sœurs, il peut se produire un événement dans les trois ou cinq ans précédant la naissance du plus jeune, qui rend la famille beaucoup plus riche ou beaucoup plus pauvre, ou qui provoque un traumatisme psychologique. Vous éliminez en grande partie ces facteurs lorsque vous avez affaire à des jumeaux fraternels ou identiques.
Stewart-Williams : Exactement. Je pense que les jumeaux fraternels ont tendance à être un peu plus similaires pour cette raison. Il n'y a pas d'effet de cohorte. Ils ont exactement le même âge et sont un peu plus similaires que les frères et sœurs ordinaires nés à des moments différents. Mais les jumeaux identiques sont beaucoup plus similaires que les jumeaux fraternels. Une question que les gens se posent est que cela est peut-être dû au fait que, lorsqu'ils sont élevés dans le même foyer, les gens traitent les jumeaux identiques de manière plus similaire entre eux que les jumeaux fraternels, pour une raison quelconque. On peut mesurer cela et, en général, ils ne les traitent pas beaucoup plus similaire de toute façon. Mais dans tous les cas, on peut contourner cela en observant des jumeaux identiques élevés séparément. On peut simplement comparer ces jumeaux identiques élevés ensemble ou des jumeaux fraternels élevés séparément ou ensemble. Même lorsqu'ils sont élevés séparément, les jumeaux identiques sont nettement plus similaires que deux personnes choisies au hasard du même âge ou que des jumeaux fraternels élevés séparément.
Mounk : Donnez-nous une idée de l'ampleur de ces résultats. Dans quelle mesure les jumeaux identiques sont-ils plus similaires que les jumeaux fraternels ? Ou, pour poser la question autrement, lorsque vous prenez ces jumeaux identiques et qu'ils finissent par être élevés séparément, dans quelle mesure leurs parcours de vie sont-ils similaires ou différents ?
Stewart-Williams : Prenons un trait comme le QI, par exemple. Si vous calculez le niveau d'héritabilité de ce trait dans la petite enfance, vers cinq ou six ans, il est peut-être de 20 %, et le fait de grandir ensemble dans le même foyer a un effet notable. Deux personnes qui grandissent dans le même foyer sont plus similaires qu'elles ne le seraient si elles avaient grandi séparément dans leur petite enfance. Mais l'une des conclusions très contre-intuitives de la génétique comportementale est que, à mesure que les enfants grandissent, l'héritabilité du QI augmente plutôt que de diminuer, car les individus acquièrent plus d'expérience et sont davantage influencés par leur environnement. Ainsi, au début de l'âge adulte, on estime généralement que 50 % des différences entre les individus en termes de QI sont dues aux gènes et le reste à l'expérience et à des facteurs non génétiques. Il est toutefois intéressant de noter que l'effet de l'environnement familial commun, ou le niveau de similitude résultant du fait d'avoir grandi ensemble, s'estompe avec l'âge. Même si tout n'est pas dû aux gènes à l'âge adulte, dans le cadre d'un foyer familial normal, la quasi-totalité des similitudes entre frères et sœurs, y compris les jumeaux, est due aux gènes plutôt qu'à l'environnement commun. Les jumeaux identiques élevés séparément ont fondamentalement le même QI et de nombreux autres traits communs que les jumeaux identiques élevés ensemble. Les jumeaux identiques élevés ensemble ne sont pas beaucoup plus similaires à l'âge adulte que les jumeaux identiques élevés séparément, même si cela n'est pas entièrement dû aux gènes.
Mounk : Expliquez-moi un peu cela, car si vous dites qu'environ 50 % de l'héritabilité est due aux gènes, je m'attendrais à ce qu'à l'âge de 30 ou 40 ans, il y ait encore des différences très significatives entre eux. Mais vous dites que plus ils vieillissent, plus ils finissent par se ressembler. D'une manière ou d'une autre, même la similitude qui semble provenir du fait d'avoir grandi dans le même foyer semble avoir une composante génétique. Aidez-moi à comprendre, car ces deux éléments semblent aller dans des directions légèrement différentes.
Stewart-Williams : C'est une découverte très étrange. Ils deviennent effectivement plus similaires en vieillissant. Mais ils ne sont pas complètement identiques. Et il semble qu'à l'âge adulte, la similitude soit largement due aux gènes communs, tandis que l'environnement semble contribuer principalement à créer les différences entre eux. Curieusement, le fait de partager un environnement et de grandir ensemble ne semble pas rendre les gens beaucoup plus similaires qu'ils ne le seraient autrement. Souvent, quand les gens entendent cela, ils pensent que tout est dû aux gènes. Mais ce n'est pas le cas, car les jumeaux identiques ne sont pas littéralement identiques. Cela signifie simplement que l'environnement, quel qu'il soit, qui façonne les individus, semble les rendre différents les uns des autres beaucoup plus facilement et rapidement qu'il ne les rend similaires. La similitude semble provenir principalement des gènes communs.
Mounk : Laissez-moi essayer de comprendre, car je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi. Prenons deux jumeaux identiques de 50 ans qui ont exactement le même QI. Ce n'est pas toujours le cas, bien sûr, mais dans ce cas particulier, c'est vrai. Vous dites que la raison pour laquelle ils sont si similaires est leurs gènes. Prenons maintenant deux jumeaux identiques âgés de 50 ans qui ont été élevés séparément et qui ont un QI très différent. Disons que l'un d'eux a un QI de 110 et l'autre un QI de 90. Cela est probable, car ils ont grandi dans des environnements très différents. Peut-être que l'un d'eux a grandi dans un environnement qui a vraiment maximisé ses chances et lui a donné accès à toutes sortes de matériel d'apprentissage adapté à son développement, etc. Peut-être que l'autre a souffert d'une certaine privation alimentaire ou d'une influence significative sur son développement qui l'a empêché d'atteindre son plein potentiel. Est-ce que je vais dans le bon sens ?
Stewart-Williams : Oui, mais c'est délicat, car lorsqu'on parle d'héritabilité, cela s'applique à des groupes d'individus plutôt qu'à des paires d'individus spécifiques. Ainsi, si vous avez des jumeaux identiques qui ont le même QI, le fait qu'il soit exactement le même peut être dû ou non à la nature ou à l'éducation. Dans ce cas particulier, cela pourrait être quelque chose de différent. Cela pourrait être davantage dû à la nature ou davantage dû à l'éducation. Un individu est plus intelligent, puis subit un traumatisme crânien qui le ramène au même niveau, ou quelque chose comme ça. Cela s'applique donc à des groupes d'individus. Si la corrélation entre les QI est de 0,7 dans un groupe de jumeaux identiques, dans quelle mesure cela est-il dû aux gènes ? C'est environ 50 % dû aux gènes, 50 % dû à d'autres facteurs.
En termes de facteurs environnementaux qui modifient le QI, je pense que ceux que vous suggérez sont des candidats très plausibles pour influencer le QI des individus. Des facteurs graves comme la privation alimentaire. Les opportunités également. Je dois préciser que ce dont je parle actuellement en termes d'effet de l'environnement commun s'appelle la deuxième loi de la génétique comportementale. Selon cette idée, l'effet de l'environnement commun est beaucoup plus faible que l'effet des gènes. Parfois, il n'y a aucun effet. Grandir ensemble ne rend pas les gens plus semblables qu'ils ne le seraient autrement. Il convient de souligner que cela semble s'appliquer principalement lorsque l'on se situe dans la fourchette normale, où les gens ont des opportunités décentes, sont bien nourris, etc. Je pense qu'en dehors de cette fourchette, tout est possible. Si les gens sont maltraités, souffrent de privation alimentaire ou d'un manque total d'opportunités, cela aura certainement un effet.
Mounk : Une fois que vous avez franchi un certain seuil minimum, vous vous situez dans la norme. Mais si vous avez un enfant milliardaire et que vous disposez de toutes les opportunités possibles, cela ne fait pas une grande différence, n'est-ce pas ? D'un côté, si vous souffrez de privation alimentaire, cela va évidemment faire baisser votre QI de manière significative et, de l'autre, si vous avez les meilleurs tuteurs du monde, il va augmenter considérablement ? Ou est-ce uniquement du côté négatif ? C'est uniquement du côté des risques que cela fait une grande différence ?
Stewart-Williams : Je pense malheureusement que c'est principalement du côté négatif que l'on constate une grande différence. On obtient des rendements décroissants. Il semble beaucoup plus facile de faire dérailler le développement que de l'augmenter massivement.
Mounk : J'ai récemment reçu Emily Oster dans mon podcast. C'est une excellente économiste qui réfléchit à certaines questions liées à l'éducation des enfants. J'aimerais avoir votre avis sur une conclusion stylisée que j'ai tirée de cette conversation. En gros, elle disait que l'impact de l'éducation des enfants est généralement beaucoup plus faible que ce que les gens pensent. Les parents s'angoissent sur le temps que leurs enfants passent devant les écrans, sur la question de savoir s'ils peuvent se permettre d'inscrire leur enfant à un cours de danse supplémentaire, s'ils sont de mauvais parents parce qu'ils ne passent pas une demi-heure de plus avec leur enfant le soir parce qu'ils sont fatigués, etc. Les études qu'elle examine montrent que ces choses n'ont pas vraiment d'importance. Elle n'entre pas dans le débat nature-culture, mais vous pouvez aborder la question sous l'angle de l'un ou l'autre. Une grande partie du développement est prédéterminée par les gènes. Des jumeaux identiques élevés dans des foyers complètement différents finiront par avoir des résultats assez similaires. Ce que vous faites dans votre foyer n'aura pas beaucoup d'importance. Et dans la mesure où le foyer a une importance, ce sera vraiment dans des cas extrêmes.
Donc, si vous êtes un parent aimant, capable de subvenir aux besoins fondamentaux de votre enfant, si vous vous assurez (ce qui est déjà difficile) qu'il ne subira pas de traumatisme horrible pendant son enfance, qu'il ne souffrira pas de la faim, vous devriez vraiment vous détendre. Ne vous inquiétez pas trop. Votre choix concernant les cours de danse supplémentaires, l'école où vous l'envoyez ou la quantité de crème que vous lui donnez ne fera pas une grande différence. Emily pourrait contester ma façon de présenter les choses, mais c'est ce que j'ai retenu de la conversation. Êtes-vous globalement d'accord avec cela ou avez-vous des objections à formuler ?
Stewart-Williams : Non, je suis tout à fait d'accord. Je pense que c'est exactement ce que souligne la deuxième loi de la génétique comportementale. Dans la norme, les petites différences dans la philosophie parentale, le nombre de livres que vous avez dans votre bibliothèque, le temps passé devant un écran et le temps que vous passez avec votre enfant, tout ce genre de choses semblent avoir étonnamment peu d'impact. Je suis tout à fait convaincu par cela et je suis d'accord avec l'idée qu'il faut se détendre. Cependant, même en sachant cela, je me suis surpris à me tourmenter à propos de ces choses et à réfléchir à de petites différences avec mes propres enfants. C'est donc plus facile à dire qu'à faire, je pense. Mais je pense qu'elle a raison et que la conclusion est également vraie.
La seule chose que j'ajouterais, c'est que je ne pense pas que le fait que cela ne fasse pas une grande différence soit uniquement dû aux gènes. C'est en partie parce que les gènes ont un impact plus important que ce que l'on pense, mais c'est aussi en partie parce que nous n'avons pas une image particulièrement précise de ce qui, dans l'environnement, façonne les individus. L'environnement a un impact important, mais je ne pense pas que des choses comme une demi-heure ou une heure passée devant un écran ou un cours de danse supplémentaire fassent partie des facteurs environnementaux qui font la différence. Nous avons moins d'idées sur ce qui fait la différence que nous le pensons parfois.
Mounk : À la naissance d'un bébé, ses gènes sont déjà déterminés. Une grande partie de son environnement est également déterminée. Vous allez devenir parent en 2025, quel que soit le pays où vous vivez, avec un certain statut socio-économique et un certain ensemble de traits de personnalité. Tous les choix que vous ferez dans ce cadre n'auront qu'une influence très marginale sur ces conditions de base.
Stewart-Williams : C'est très vrai. Oui, je suis tout à fait d'accord. En fait, je pense que le pays dans lequel on naît semble avoir une grande influence. L'économiste Brian Kaplan l'a beaucoup souligné. Au sein d'un même pays et d'une même sphère socio-économique, nous n'avons pas une idée très précise de l'influence de l'environnement. Mais nous savons que le fait de déménager, par exemple, d'un pays pauvre vers un pays riche a un impact énorme sur la vie des enfants. Il y a toutes les chances qu'ils s'en sortent beaucoup mieux dans le pays plus riche que s'ils n'avaient pas déménagé et avaient grandi dans le pays plus pauvre.
Mounk : C'est très intéressant. De quel type de vie parlons-nous ici ? Il n'est pas surprenant qu'ils finissent par gagner beaucoup plus d'argent au cours de leur vie, car ils se trouvent dans un contexte où même un emploi similaire leur permettra d'obtenir un salaire beaucoup plus élevé. Est-ce également vrai, par exemple, pour le type de QI qu'ils auront ou le type de traits psychologiques qu'ils auront, ou d'autres aspects qui pourraient être un peu plus surprenants ?
Stewart-Williams : C'est une excellente question, à laquelle je ne sais pas vraiment répondre. Pour le QI, je ne suis pas sûr. Pour l'éducation, je pense que cela améliore les résultats. Pour la santé, je pense aussi. Mais pour d'autres aspects plus surprenants, je ne sais pas vraiment.
Mounk : Nous avons parlé de deux lois de la génétique comportementale. Je crois que vous avez dit qu'il y en avait quatre. Y a-t-il une troisième et une quatrième loi que nous devons aborder avant de passer au sujet suivant ?
Stewart-Williams : Nous pouvons le faire brièvement. La troisième loi de la génétique comportementale est le revers de la deuxième. La deuxième loi stipule que l'environnement familial commun n'a pas d'impact particulièrement important. La troisième loi de la génétique comportementale stipule qu'il existe de nombreuses variations qui ne s'expliquent ni par les gènes ni par l'environnement familial commun. Il existe donc ce qu'on appelle l'environnement non partagé, qui est la contribution de l'environnement qui façonne les individus au-delà des gènes et du fait de grandir ensemble. Je ne sais pas exactement ce que c'est. Ce qui est intéressant, c'est qu'il a été avancé, de manière assez convaincante je pense, que le hasard, le bruit aléatoire et le développement jouent un rôle plus important dans ce qui nous façonne que nous ne voulons bien le croire ou que nous le pensons intuitivement. Ainsi, une grande partie des différences entre nous est due aux gènes, un peu à l'environnement familial dans lequel nous avons grandi, et une part non négligeable est simplement due au hasard du développement, en particulier au début de la vie.
Mounk Quel genre de hasard du développement pourrait-il y avoir ? Une étude intéressante m'est venue à l'esprit lorsque vous avez dit cela. Les frères et sœurs plus jeunes ont tendance à avoir un QI légèrement inférieur à celui de leurs aînés. On pourrait penser que cela tient à l'éducation, que les parents passent peut-être plus de temps avec leurs aînés ou investissent davantage dans leur éducation. J'ai lu une étude récente qui semblait suggérer que les aînés sont peut-être plus susceptibles d'attraper des rhumes et d'autres types de maladies virales bénignes qu'ils transmettent ensuite à leurs cadets, ce qui crée peut-être un bruit de fond suffisant pour affecter le QI de ces derniers. Mais avec deux ou trois points de pourcentage, la différence n'est pas énorme. Peut-être que ce genre d'aléatoire à un stade crucial du développement – ils ont la grippe pendant deux semaines – leur fait perdre de manière durable quelques points de QI. Quand on parle d'aléatoire comme ça, de quel type de facteur s'agit-il ?
Stewart-Williams : Oui, c'est ça. Je trouve cette idée très intéressante, d'ailleurs. Ils sont plus susceptibles d'attraper la grippe ou quelque chose de ce genre à un âge plus jeune que leurs frères et sœurs aînés. Mais dans ce cas, ce serait systématique, car les chances que le cadet se retrouve dans cette situation sont plus élevées.
Néanmoins, le fait d'inhaler ou non un virus de la grippe à un certain âge relève essentiellement du hasard. C'est aussi aléatoire que d'être frappé par la foudre. Mais cela pourrait avoir cet effet. Je crois que Steven Pinker l'explique dans l'un de ses livres en disant que lors du développement du cerveau, les neurones zigzaguent sans raison particulière. Il y a simplement une part de hasard, des accidents aléatoires. Quelqu'un peut glisser et se cogner la tête sans raison particulière, sans que cela ait un rapport avec sa personnalité ou sa propension à prendre des risques. Ce sont des choses de ce genre. Des accidents.
Mounk : Tout à l'heure, le message était de ne pas trop s'inquiéter de ce que l'on fait, car le destin de nos enfants est déjà tout tracé. Maintenant, j'ai l'impression que les gens pourraient s'accrocher à cette partie de la conversation et se dire : « Mon Dieu, le fait que mon enfant tombe et se cogne la tête une fois de plus pourrait faire une énorme différence ! »
Stewart-Williams : Oui, ils pourraient s'inquiéter beaucoup plus des grippes précoces et vouloir protéger leurs enfants contre cela. C'est délicat. Je ne sais pas trop quoi dire à ce sujet. Je dirais que la différence qui nous a amenés sur cette voie, comme vous l'avez mentionné, est une petite différence. Cette différence de QI. Je suppose que quelques points font une grande différence. Il est possible que certaines choses aient un impact plus important que d'autres. Mais en réalité, je pense qu'une des grandes leçons de la psychologie est que pratiquement rien n'a un impact énorme. La psychologie est assez délicate, je pense, dans le sens où la grande majorité des influences qui s'exercent sur nous ont un impact vraiment minime, mais elles sont très nombreuses.
Mounk : Intéressant. Oui. Donc, si attraper la grippe ne suffit pas, il faut attraper la grippe, se cogner la tête et subir sept autres choses. Ensuite, vous irez peut-être dans une université un peu moins sélective, ce qui ne fera pas de vous une personne moins productive ou moins heureuse. Donc, si vous voulez dire à vos parents de se détendre, vous pouvez toujours trouver des raisons de vous détendre. Mais j'ai l'impression que cela va rendre les gens un peu plus nerveux. Je crois que nous avons maintenant couvert trois des quatre lois. Quelle est la quatrième loi de la génétique comportementale ?
Stewart-Williams : La quatrième loi est le fait que les traits complexes ne sont jamais dus à un seul gène, deux gènes, ni même à une demi-douzaine ou une douzaine de gènes. Ils sont presque toujours dus à des centaines ou des milliers de variantes génétiques, chacune n'ayant qu'un impact minime. Mais collectivement, elles ont un impact assez important, expliquant l'héritabilité des traits. Cela n'est pas dû à un seul gène ou à quelques-uns. Il y a peut-être 10 ou 20 ans, on voyait beaucoup de gros titres annonçant la découverte d'un gène du QI, d'un gène gay, d'un gène guerrier ou d'un gène de longévité, etc. La grande majorité de ces découvertes n'ont pas pu être reproduites. Il s'agissait essentiellement de faux positifs dus à des études portant sur des échantillons trop petits. Mais ce qui semble se confirmer aujourd'hui, c'est que des centaines de milliers de gènes contribuent à presque tous les traits complexes que l'on peut citer.
Mounk : Ce que vous essayez de me dire, c'est que mon professeur de biologie m'a menti lorsqu'il m'a donné un exemple simple et clair de gène dominant et de gène récessif : si mon enfant hérite du gène récessif de moi et du gène récessif de sa mère, cela vaut probablement pour certaines maladies ou certains types de conditions, mais pour la plupart des traits de caractère intéressants, ce n'est pas le cas.
Stewart-Williams : C'est tout à fait exact. Dans le cas de la couleur des yeux, ce modèle de dominance fonctionne, mais la plupart des effets génétiques ne fonctionnent pas ainsi. Ils sont additifs plutôt que d'avoir cette structure dominante-récessive.
Mounk : Voilà pour Mendel. Nous avons utilisé le concept de QI à plusieurs reprises dans cette conversation. Je sais que c'est un autre concept qui prête souvent à confusion chez les personnes qui ne connaissent pas bien la littérature scientifique. D'un côté, les tests de QI et l'importance du QI fascinent le grand public. De l'autre, beaucoup de scepticisme entoure l'idée que ces tests étranges, où l'on doit observer des motifs et deviner lequel est le suivant dans une suite logique, aient une capacité prédictive significative sur le monde ou permettent de saisir des différences vraiment significatives entre les personnes en matière d'intelligence. Quelles sont les conclusions psychologiques concernant, tout d'abord, la capacité prédictive du QI sur différents types de résultats dans la vie et d'autres choses qui pourraient nous intéresser ?
Stewart-Williams : Oui, eh bien, il est étonnamment prédictif, même s'il n'est qu'un facteur parmi tant d'autres. Cela semble bizarre. Faire toute une série de petits tests farfelus pourrait vous donner un chiffre qui permettrait de prédire beaucoup de choses. Cela semble un peu invraisemblable à première vue, mais cela semble fonctionner. Le moins surprenant est qu'il prédit les résultats scolaires. À première vue, cela ne semble pas surprenant. Mais ensuite, je trouve un peu surprenant qu'un seul chiffre permette de prédire de manière raisonnable les résultats d'une personne dans toutes les matières scolaires. On pourrait facilement imaginer que ce ne soit pas le cas, qu'il faille plusieurs chiffres différents pour différentes matières. Mais en réalité, il semble que ce chiffre unique permette de faire des prédictions raisonnables.
Mounk : C'est vrai, ce n'est pas évident. On comprend peut-être mieux pourquoi le fait d'observer cet ensemble de schémas et d'être capable de prédire la suite logique des séquences peut rendre bon en mathématiques. Il est plus difficile de comprendre pourquoi cela permettrait de prédire si l'on est doué pour rédiger une dissertation sur l'histoire. Mais vous dites que, d'après votre expérience, c'est effectivement le cas.
Stewart-Williams : Tout à fait. Mais cela permet également de prédire d'autres résultats plus tard dans la vie. Cela permet de prédire la réussite professionnelle, la réussite dans l'emploi, les revenus, la longévité, la santé physique et mentale. Contrairement aux stéréotypes, un QI élevé est statistiquement associé à des taux plus faibles de la plupart des maladies mentales. L'anorexie est peut-être une exception à cette règle. Mais dans l'ensemble, si vous regardez les courbes, les taux de maladies mentales diminuent à mesure que le QI augmente. Ce sont là quelques-uns des principaux éléments. Ce sont des choses qui comptent vraiment pour les gens, n'est-ce pas ? La façon dont vous vous en sortez au travail est vraiment importante pour les gens. La durée de votre vie est vraiment importante pour les gens. La santé physique et mentale sont des choses vraiment importantes, ce ne sont pas des choses bizarres et aléatoires qui n'ont pas beaucoup d'importance dans le monde réel.
Mounk : L'une des raisons pour lesquelles cela va à l'encontre de mon intuition tirée de la vie réelle est que je peux voir comment toutes sortes de compétences intellectuelles peuvent être liées. Mais il y a aussi des cas où des personnes qui sont vraiment très intelligentes sont vraiment mauvaises dans d'autres domaines. Je pense à une de mes connaissances qui est littéralement une figure légendaire dans un domaine de l'activité mentale. Vous devinez peut-être de qui je parle. Mais il a un sens de l'orientation épouvantable. Si vous essayez de le retrouver à un coin de rue à New York, il sera au mauvais endroit. Je ne veux en aucun cas me comparer à cette personne, mais je pense que je suis doué intellectuellement dans certains domaines. Je ne suis pas le plus stupide des mortels. Je suis généralement doué dans divers domaines. Je souffre d'une légère cécité faciale – je n'ai pas reçu de diagnostic officiel, mais j'ai passé des tests en ligne proposés par différentes universités et je pense que je me situe dans les 6 % de la population en termes de capacité à reconnaître les visages. Ce n'est pas catastrophique, je ne suis pas comme Oliver Sacks, qui ne reconnaissait pas sa propre mère hors contexte. Mais nous nous regardons pendant que nous discutons et si vous vous asseyiez à côté de moi dans le métro demain et que vous me disiez bonjour sans contexte, je n'aurais aucune idée de qui vous êtes. Comment ces deux constatations peuvent-elles coexister ? Si le QI est généralement révélateur de toutes ces choses, pourquoi des personnes qui semblent clairement douées pour de nombreuses activités mentales peuvent-elles être complètement nulles dans d'autres domaines ?
Stewart-Williams : C'est vraiment intéressant, n'est-ce pas ? Je pense que dans le cas de la cécité faciale, c'est moins surprenant. J'ai vu des recherches suggérant que les capacités de reconnaissance faciale des gens sont assez distinctes du QI. Il semble s'agir d'une fonction mise en œuvre dans le cerveau d'une manière qui semble distincte de la manière dont l'intelligence générale est mise en œuvre. Le cas de la perception spatiale est plus surprenant, je suppose, et moins courant également. Il est tout simplement moins courant d'observer des écarts importants entre les différentes facultés qui composent le QI. Les capacités spatiales sont corrélées au QI. Tout d'abord, même si le QI n'est qu'un chiffre, et un chiffre assez utile, il recouvre différentes capacités cognitives. Tout le monde n'a pas le même niveau dans ces capacités. Tout le monde a des points forts et des points faibles. L'une des raisons pour lesquelles le QI ne fait pas tout est qu'il masque ces forces et ces faiblesses. Il est intéressant de constater qu'il peut y avoir de telles disparités. Cela semble possible. Je ne sais pas vraiment quoi dire d'autre à ce sujet, mais il existe une variabilité et je suppose qu'il existe une variabilité entre les individus en termes d'ampleur de ces disparités. À l'extrémité, vous n'aurez qu'un petit nombre de personnes présentant des écarts très importants.
Mounk : Oui, et je suppose que l'autre chose à dire à ce sujet est qu'il y a une différence entre être fortement corrélé et être corrélé. Cela ne signifie pas que chez chaque individu, toutes ces choses seront corrélées. Cela peut être vrai pour beaucoup de personnes auxquelles je pense, que les compétences cognitives générales sont corrélées de telle sorte que neuf tâches sur dix sont vraiment bonnes. Il y aura toujours une tâche sur dix où elles seront un peu moins bonnes. Si vous modélisez cela en 10 facultés différentes, vous obtiendrez peut-être encore une corrélation statistique très forte, même si l'une des 10 n'est pas très bonne. Quel serait votre modèle le plus parcimonieux pour tenter de prédire la réussite dans la vie ? Vous avez démontré de manière convaincante que le QI entre en ligne de compte. Un QI élevé prédit la réussite dans la vie et, pour connaître un succès extraordinaire dans un domaine particulier, il faut sans doute avoir un QI élevé. Il y a sans doute d'autres facteurs qui entrent en jeu. Quand je pense à des personnes qui ont un QI élevé mais qui n'ont pas vraiment réussi, elles manquent généralement de maîtrise de soi, ont des problèmes de santé mentale particulièrement importants ou manquent de sociabilité, elles ont vraiment du mal à coopérer avec les autres. Ce sont là quelques autres éléments que j'ajouterais intuitivement à la liste des compétences minimales requises pour maximiser ses chances de réussite. Que diriez-vous si vous deviez créer un personnage dans un jeu de simulation afin de déterminer s'il allait réussir ou non ? Sur quelles qualités insisteriez-vous pour vous assurer qu'il dispose d'un certain niveau garantissant sa réussite globale ?
Stewart-Williams : Certainement pas seulement le QI. Vous avez tout à fait raison. Je pense que certaines personnes deviennent fanatiques du QI et semblent tout miser là-dessus. Ce n'est certainement pas le seul facteur. La personnalité entre également en jeu. Je pensais justement à la littérature sur les cinq grands traits de personnalité et à la façon dont ils permettent de prédire les résultats dans la vie.
Mounk : Les cinq grands traits de personnalité, parfois appelés « test océanique » : l'ouverture d'esprit, la conscience, l'extraversion, l'agréabilité et le névrosisme. Et qu'en ai-je pensé ? Est-ce la conscience et le névrosisme qui sont particulièrement prédictifs ?
Stewart-Williams : Oui, la conscience est le trait le plus prédictif des Big Five. Le QI est le meilleur prédicteur, suivi de la conscience. Cela englobe les traits que vous avez mentionnés, comme la maîtrise de soi. Le névrosisme vient ensuite, et c'est un prédicteur négatif de nombreux résultats dans la vie. C'est toutefois un prédicteur plus faible que la conscience, qui est elle-même plus faible que le QI. L'agréabilité reflète en partie l'incapacité à coopérer, à s'entendre avec les autres. Les personnes qui obtiennent un score très faible dans ce domaine sont très désagréables. Cela pourrait entrer dans cette catégorie. Une partie de la santé mentale est reflétée par un névrosisme extrême. La dépression, l'anxiété, etc. Cela ne reflète pas des troubles tels que la schizophrénie et d'autres troubles graves et invalidants.
L'extraversion est moins prédictive. Elle tend à être associée à de meilleurs résultats à bien des égards, par exemple dans le domaine professionnel.
Mounk : Que pensez-vous de cette idée que j'ai lancée, mais que je n'ai pas encore tout à fait développée ? Mon intuition est qu'on peut très bien être très intelligent et ne pas réussir dans la vie. Il existe de nombreux exemples de perdants qui ne cessent de se vanter d'être membres de Mensa. C'est sans doute parce que même si vous avez un QI élevé, il existe toutes sortes de facteurs qui peuvent vous détourner de la voie du succès, notamment le hasard, mais aussi un manque de conscience, un manque de réalisme, un manque d'autres qualités nécessaires. Qu'en est-il de l'affirmation inverse que j'ai avancée, à savoir que les personnes qui réussissent particulièrement bien dans le monde, comme les inventeurs, les écrivains, les musiciens et les athlètes, doivent certainement avoir un QI minimum et peut-être un QI élevé pour atteindre ce niveau particulier de réussite dans la vie ? Est-ce vrai ou pensez-vous qu'une personne avec un QI de 100 ou 90 peut encore avoir une chance réelle, non seulement d'avoir un bon emploi, une vie décente et une existence significative sur Terre, mais aussi de vraiment laisser sa marque avec des réalisations extraordinaires ?
Stewart-Williams : C'est une bonne question. Je voudrais y répondre de manière statistique. Je pense que c'est peut-être le cas, mais plus on descend dans l'échelle, moins cela devient probable. Il existe probablement un seuil minimum pour de nombreuses formes de réussite, qui se rapproche de zéro à un certain point si l'on descend suffisamment bas dans l'échelle, ce qui signifie qu'il n'y a aucune chance d'atteindre une réussite exceptionnelle. Je ne voudrais pas m'aventurer à deviner où se situe exactement ce seuil. Mais je voudrais revenir sur votre remarque selon laquelle, plus on descend dans l'échelle, plus il est tout à fait possible d'avoir une vie qui a du sens et d'apporter quelque chose au monde. Les réalisations extrêmes sont une autre histoire. Seul un petit nombre de personnes, même avec un QI très élevé, atteignent des niveaux de réussite extrêmes.
Mounk : Bien sûr, mais je sais qu'il existe des études à ce sujet. Prenons l'exemple des PDG des entreprises du S&P 500. D'après mes conversations avec différentes personnes, je sais qu'il existe des intuitions très variées quant au pourcentage de ce groupe qui aurait un QI ordinaire. Je pense que beaucoup de mes amis diraient : « Oh, je parie que la moitié ou le quart d'entre eux ont un QI de 100. D'autres diraient : « Je parie qu'un ou deux d'entre eux ont hérité de leur entreprise et ont un QI inférieur à 110, voire inférieur à 120, mais que la grande majorité d'entre eux ont un QI supérieur à 120, voire supérieur à 130, quelque chose comme ça. D'après la littérature, avez-vous une idée de laquelle de ces deux affirmations est la plus probable ?
Stewart-Williams : Je pense que le deuxième groupe gagnerait le pari. Il existe par exemple des recherches menées par Jonathan Wai, qui s'est penché sur le QI des PDG. Celui-ci a tendance à être très élevé.
Mounk : Une chose me frappe ici, et je vais faire quelques hypothèses sur les auditeurs de ce podcast, mais je pense que c'est une hypothèse qui se justifie probablement. Il s'agit probablement de personnes qui recherchent des contenus intellectuels et s'y intéressent vraiment, ce qui signifie certainement qu'elles sont ouvertes à l'expérience et ont d'autres traits psychologiques, mais cela signifie probablement aussi qu'elles ont en moyenne un QI élevé. Ce qui me frappe dans mon milieu social, c'est que dans un pays comme les États-Unis en particulier, une société incroyablement stratifiée, probablement beaucoup plus stratifiée que la plupart des sociétés de l'histoire de l'humanité en termes de QI, pour entrer dans une bonne université, il faut obtenir de bons résultats au SAT. Le SAT est essentiellement un test de QI. Je reconnais que je parle ici de mon propre cercle social, mais cela me frappe lorsque des personnes de mon milieu social disent : « Cette personne est un peu stupide, regarde, elle a du succès et elle est un peu stupide », elles parlent de personnes qui, à leurs yeux, à tort ou à raison, de manière juste ou injuste, semblent remarquablement peu intelligentes au sein d'un groupe très, extrêmement sélectif en termes de QI. Ainsi, les personnes qu'ils qualifieraient d'intelligence ordinaire peuvent en réalité avoir un QI assez élevé par rapport à la moyenne ou à la médiane d'une population.
Stewart-Williams : Cela me semble tout à fait plausible.
Mounk : Je voudrais changer un peu de sujet et vous poser quelques questions sur la politique. Je ne vais pas vous interroger sur Donald Trump, Narendra Modi ou quoi que ce soit de ce genre. Mais que nous apprend la psychologie sur la manière dont nous, en tant qu'espèce humaine, nous engageons en politique ? Comment l'évolution et nos traits psychologiques fondamentaux ont-ils façonné notre comportement en termes de tribalisme, d'évaluation des preuves, d'attirance pour les idéologies extrêmes, etc. ?
Stewart-Williams : Je pense que cela a une grande influence. De nombreuses recherches très intéressantes ont été menées au cours de la dernière décennie dans le domaine de la psychologie politique. La première chose qui me vient à l'esprit lorsque vous posez cette question est un aspect de la nature humaine qui, selon moi, imprègne vraiment notre comportement politique et notre pensée politique : nos préjugés envers les membres de notre groupe et ceux qui n'en font pas partie, et ce que je considère comme une tendance innée à diviser le monde entre nous et eux, les membres de notre groupe et ceux qui n'en font pas partie, les amis et les ennemis, etc. Au cours de la dernière décennie en particulier, nous avons vu cette tendance générale s'amplifier à mesure que nous nous polarisons de plus en plus sur le plan politique. Dès que ce préjugé entre en jeu, il semble qu'un certain nombre de préjugés psychologiques entrent également en jeu, nous amenant à minimiser les opinions des personnes appartenant au groupe extérieur. Nous avons tendance à les considérer comme beaucoup plus extrêmes qu'ils ne le sont en réalité. Des recherches très intéressantes sur ce sujet suggèrent que la principale raison pour laquelle les membres de différentes affiliations politiques se détestent et se haïssent mutuellement est que la plupart des membres de l'autre parti ne partagent pas leurs opinions. Les opinions extrêmes que l'on trouve chez une minorité sont attribuées à la majorité lorsqu'il s'agit du groupe extérieur. Nous finissons par les détester pour des opinions qu'ils ne partagent pas réellement.
Mounk : Dites-m'en un peu plus à ce sujet. Je connais certaines études spécifiques qui soutiennent cela dans le contexte américain. More in Common, par exemple, a réalisé d'excellentes études montrant que les démocrates pensent que la plupart des républicains ne veulent pas que l'histoire de l'esclavage soit enseignée à l'école. Les républicains pensent que la plupart des démocrates ne sont pas patriotes et ne considèrent pas George Washington comme une figure positive de l'histoire américaine. Il s'avère que si certains républicains ne veulent pas que l'esclavage soit enseigné à l'école et que certains démocrates pensent que George Washington était un homme mauvais, il s'agit en réalité de positions minoritaires au sein de chacun de ces groupes politiques. La plupart des démocrates n'ont aucun problème à enseigner les grandes réalisations de George Washington, même s'ils veulent également reconnaître son rôle dans l'esclavage, et la plupart des républicains ne veulent pas que l'Amérique soit définie uniquement par le fait que l'esclavage a joué un rôle important dans l'histoire du pays, mais ils veulent absolument que l'esclavage soit enseigné dans les cours d'histoire. Je sais cela grâce à des contextes spécifiques comme celui-ci, mais existe-t-il des recherches qui suggèrent une tendance plus générale que vous observez dans différents contextes politiques ?
Stewart-Williams : J'ai le sentiment profond qu'il s'agit d'une tendance générale, mais malheureusement, la plupart des recherches menées sur ce sujet l'ont été aux États-Unis. Je parierais sans hésiter sur le fait qu'il s'agit d'une tendance interculturelle et panhumaine. Je pense que c'est une tendance intéressante et très importante. Il y a plusieurs raisons pour lesquelles cette tendance s'est ancrée et pourquoi les gens ne corrigent pas leurs perceptions erronées sur ces questions. L'une d'elles est que les gens attribuent ces opinions extrêmes à l'autre camp, ce qui les rend réticents à interagir avec les membres de ce camp. Ils ne veulent pas leur serrer la main, ils ne veulent pas leur parler, et encore moins les considérer comme des amis ou des connaissances, ce qui est un moyen infaillible de s'assurer qu'ils ne corrigeront pas leurs perceptions erronées sur les membres de l'autre camp. En outre, les gens semblent réticents à remettre en question les opinions extrêmes de leur propre camp. Parmi la minorité qui défend les opinions extrêmes au sein de son propre parti, les gens sont beaucoup plus enclins à exprimer leur accord avec les opinions modérées de leur parti qu'à exprimer leur désaccord avec les opinions extrêmes, ce qui ouvre vraiment la possibilité que les membres de l'autre parti voient et pensent que les gens de leur camp défendent ces opinions extrêmes, qu'il s'agisse d'abolir les écoles à droite de l'échiquier politique ou d'abolir la police à gauche. Personne ne semble s'élever pour dire « nous ne devrions pas faire cela ». Les gens pensent donc que ces opinions ne sont peut-être pas si rares. Peut-être sont-elles assez courantes dans le camp adverse. Cela enferme les gens dans ces opinions.
Mounk : Ce sont des mécanismes intéressants. Je me demande s'il existe un moyen de reformuler la question, ce qui serait simplement un mécanisme supplémentaire. Il y a ici un mystère apparent. Pourquoi percevons-nous le monde de manière erronée ? En général, bien sûr, il y a de nombreux avantages à percevoir le monde avec précision. Il faut donc toujours expliquer pourquoi nous percevons le monde de manière erronée. Cela suppose que nous voulons rencontrer le groupe extérieur, le comprendre correctement et éventuellement en avoir une opinion plus positive. Je me demande si, d'une certaine manière, nous sommes tellement programmés pour préférer le groupe intérieur au groupe extérieur, pour diviser le monde entre ma tribu et tous les autres, qu'une grande partie du rôle de la société consiste à contrer cette tendance.
Une grande partie de ce que l'on nous enseigne à l'école, lorsque celle-ci ne déraille pas, une grande partie de ce que le patriotisme est censé faire dans des sociétés particulièrement diversifiées, une grande partie de ce que les bonnes institutions de notre société essaient d'encourager, c'est d'aller à contre-courant, de me dire que cette personne qui semble appartenir à un autre groupe fait en réalité partie de ce groupe plus large que nous partageons. Peut-être que la raison pour laquelle nous avons tendance à exagérer l'extrémisme de ces autres est que cela nous réconforte. C'est ce qui nous permet de revenir à notre biais de groupe. C'est ce qui nous permet de dire : « Je sais que mon professeur dit que je suis censé aimer cette personne, mais tu sais quoi ? C'est une personne extrêmement dangereuse avec des opinions terribles. Je peux donc me livrer à ce vers quoi ma nature me pousse de toute façon. Il y a une sorte de satisfaction dans cela.
Stewart-Williams : Oui, je suis sûr que c'est vrai. Je pense qu'il y a une satisfaction dans cela. Je pense que l'une des causes de l'augmentation de la polarisation est le fait que beaucoup de médias se livrent à cette passion que nous avons pour détester le groupe extérieur. D'un côté, vous avez Fox, de l'autre, MSNBC ou d'autres chaînes qui se livrent à cela, et les gens apprécient. Je pense que l'une des choses qui contribue à cela est la montée en puissance de la culture du « clickbait » dans les médias.
Mounk : Que savons-nous des traits psychologiques qui pourraient rendre les gens plus enclins à devenir extrémistes ? Qu'il s'agisse de terroristes et de révolutionnaires, ou d'extrémistes plus ordinaires comme les personnes ayant des opinions politiques polarisées, en particulier celles que vous avez entendues aujourd'hui, l'autre parti politique qui adopte des positions très extrêmes au sein du système politique américain.
Stewart-Williams : Oui, nous savons certaines choses à ce sujet. J'ai publié un article Substack sur ce sujet. Il existe une liste de traits de caractère qui semblent protéger contre l'extrémisme. Voyons si je peux m'en souvenir. L'un d'entre eux est certainement la simplicité cognitive. Beaucoup de personnes attirées par les extrêmes ont tendance à penser en termes assez simplistes : noir ou blanc, bien ou mal, etc. Cela les place dans cette catégorie. D'autres traits de caractère sont la détresse psychologique, l'excès de confiance et l'intolérance. La détresse psychologique semble être un autre trait qui différencie les extrémistes des modérés. Ils sont plus enclins à la détresse psychologique, ce qui semble les attirer vers des opinions plus extrêmes. La confiance excessive en leurs opinions en est une autre. Je pense que cela relève probablement de la simplicité cognitive. Si vous voyez le monde en termes assez simples, comme les bons et les méchants, il est plus facile d'être trop confiant.
Mounk : Si le monde est divisé entre les bons et les méchants, il est évident que les méchants ne peuvent pas avoir raison.
Stewart-Williams : Exactement. Alors que s'il y a des nuances de gris, il devient plus facile de réfléchir et d'être moins sûr de ses opinions. Le dernier facteur est l'intolérance. Les extrémistes semblent moins tolérants. Tous ces facteurs sont liés, car si vous avez une vision simpliste du monde, avec des bons et des méchants, il est normal d'être intolérant envers les méchants.
Mounk : Oui, si les personnes qui ont une opinion différente de la vôtre ont simplement des convictions différentes sur la manière d'obtenir de bons résultats dans le monde, ou peut-être des valeurs légèrement différentes des vôtres, mais d'une manière compréhensible parce qu'elles proviennent d'une tradition morale légèrement différente qui a elle-même sa propre dignité, alors vous serez enclin à faire preuve de tolérance à leur égard. Si votre vision du monde est la suivante : « Je suis du côté des justes et des bons, les bonnes réponses sont vraiment très simples et si vous n'arrivez pas à la bonne réponse, c'est que vous êtes soit idiot, soit mauvais », pourquoi tolérer ces idiots mauvais qui ne sont pas d'accord avec ma façon de rendre le monde meilleur ?
Stewart-Williams : Exactement. C'est donc intuitivement logique. Il est probablement plus facile de comprendre comment les gens peuvent tomber dans le piège de vouloir voir le monde en termes de bien et de mal. Je pense que c'est un autre exemple de ce dont vous parlez, à savoir qu'il serait très bénéfique, dans une démocratie florissante, d'avoir un système éducatif et une tradition culturelle générale qui tentent d'éloigner les gens de ces vulnérabilités naturelles et de la nature humaine.
Mounk : J'ai une dernière question à vous poser, peut-être une dernière série de questions. Tout ce dont vous avez parlé est fascinant et je pense qu'en général, les personnes qui s'intéressent à la politique auraient beaucoup à gagner à en apprendre davantage sur la psychologie et à intégrer certaines de ces idées. Cependant, la psychologie connaît également une importante crise de reproductibilité et nous savons que de nombreuses études publiées ne peuvent être reproduites. Certaines des études les plus célèbres que vous avez peut-être étudiées au lycée se sont avérées non reproductibles. Dans quelle mesure devons-nous être sceptiques à l'égard de l'ensemble de ces connaissances ? Je sais que vous avez une personne qui dit : « Écoutez, il y a beaucoup de choses qui se reproduisent, nous pouvons avoir une confiance raisonnable dans ces résultats. » Alors, quels éléments de ce dont nous avons parlé se reproduisent réellement ? Quels sont les exemples célèbres de résultats, peut-être ceux que nous avons appris au lycée, qui ne se reproduisent pas et dont nous devrions nous méfier ? Et dans quels domaines pouvons-nous avoir une confiance raisonnable ?
Stewart-Williams : C'est très important. Cela a jeté une ombre énorme sur la dernière décennie de la psychologie. Cela a vraiment changé la façon dont les gens pensent, et certainement ma façon de penser lorsque j'enseigne. J'essaie de m'assurer que j'enseigne des choses qui ont le plus de chances d'être vraies. Il y a un problème éthique si vous vous tenez devant une classe et que vous enseignez des choses dont la moitié ne sont pas vraies. Vous rendez vraiment un mauvais service à vos élèves une fois que cela devient évident. Je pense que nous commençons lentement à comprendre le problème, mais je pense aussi qu'il existe des connaissances assez solides en psychologie. La plupart des choses dont nous avons parlé aujourd'hui entrent dans cette catégorie. Les lois et les découvertes de la génétique comportementale en général comptent parmi les découvertes les mieux reproduites dont nous disposons. La psychologie évolutionniste n'est pas encore aussi bien établie que la génétique comportementale. Cela dit, je pense que les recherches menées sur des sujets tels que les différences entre les sexes sont particulièrement solides. Nous avons plus d'un siècle de recherches sur les différences entre les sexes. En ce qui concerne l'application d'une perspective évolutionniste à ces différences, nous disposons de nombreuses recherches sur d'autres espèces que nous appliquons ici. La psychologie de la personnalité fait également partie des domaines les plus reproductibles en psychologie. Il est intéressant de noter que beaucoup de choses impopulaires semblent être assez bien reproduites, malheureusement pour certaines personnes.
Mounk : Les choses très populaires comme la « power pose » (prise de pose) : vous prenez une pose particulière lorsque vous montez sur scène et cela vous donne soudainement plus de confiance en vous. Cela ne se reproduit pas. Les choses que les gens ne veulent pas croire, comme l'applicabilité du QI aux résultats de la vie, semblent se reproduire relativement bien.
Stewart-Williams : C'est tout à fait vrai. Dans le domaine politique, je dirais que c'est en train de se développer. Donc, parmi tout ce dont nous avons parlé, ce sont probablement les aspects politiques que nous devrons affiner et nous assurer qu'ils se reproduisent aussi bien que possible. Tout le monde a probablement entendu parler de l'expérience de la prison de Stanford. C'est un exemple très célèbre de découverte psychologique qui n'a pas été reproduite et qui a été rejetée et considérée comme largement erronée et inexacte.
Mounk : C'est celle où ils auraient pris un groupe d'étudiants ordinaires et les auraient divisés arbitrairement en gardiens et en prisonniers, puis les gardiens auraient commencé à se comporter de manière sadique, etc.
Stewart-Williams : C'est celle-là, le travail de Philip Zimbardo. Il les guidait en quelque sorte. La liste est assez longue. L'effet marshmallow, où l'on met un marshmallow devant un enfant de quatre ans et on lui dit : « Tu peux manger ce marshmallow maintenant si tu veux, mais si tu attends un peu, on t'en donnera deux à la place », a été reproduit, mais il est beaucoup moins efficace qu'auparavant. J'ai d'ailleurs une liste de résultats non reproduits que je montre à mes étudiants dans l'un de mes cours. Je me demandais si je pouvais vous la montrer pour vous donner quelques bons exemples. Très bien, jetons-y un œil. Autres victimes potentielles : l'avantage du bilinguisme, l'idée selon laquelle les personnes qui parlent deux langues ont un avantage cognitif sur celles qui n'en parlent qu'une seule, ne semble pas avoir été reproduite. L'entraînement cérébral ne fonctionne pas. Il vous rend meilleur dans les exercices d'entraînement cérébral, mais cela ne se généralise pas à d'autres domaines. Malheureusement, apprendre à jouer d'un instrument de musique ne s'applique pas à d'autres domaines.
Mounk : Je vais le dire à ma mère, car elle est musicienne et j'ai honte de ne savoir jouer d'aucun instrument, cela m'aidera à surmonter ma honte d'enfance.
Stewart-Williams : Intéressant. Ou encore que la pleine conscience à l'école protège les enfants contre les problèmes de santé mentale. Cela ne semble pas être le cas. J'ai noté le « power posing » dont vous avez parlé tout à l'heure, c'est sur ma liste des choses qui n'ont pas été reproduites. Les souvenirs refoulés ont été rejetés. La théorie de la gestion de la terreur a été abandonnée. Porter du rouge rend les gens plus attirants. Apparemment, ce n'est pas le cas. L'effet Dunning-Kruger a été remis en question.
Mounk : C'est celui qui dit que si vous pensez être particulièrement doué pour quelque chose, vous êtes particulièrement mauvais dans un autre domaine, ou quelque chose comme ça.
Stewart-Williams : Oui, exactement. Les personnes qui obtiennent un QI très élevé, par exemple, ont tendance à sous-estimer quelque peu leur QI. Et celles qui obtiennent un QI très faible ont tendance à le surestimer quelque peu. On a fait valoir que ce n'était pas vraiment le cas. Il s'agit simplement d'un retour à la moyenne. C'est un phénomène statistique.
Mounk : Oui, j'allais dire que cela s'explique en partie par le fait que vos estimations ont tendance à se regrouper vers le milieu. Ainsi, si vous êtes vraiment atypique, vous ne vous rendez peut-être pas compte à quel point vous l'êtes.
Stewart-Williams : Oui, exactement. Le priming social : beaucoup des effets de priming dont on parlait il y a 10 ou 20 ans, comme le fait que si vous voyez une personne âgée ou que vous êtes conditionné à l'idée d'une personne âgée, vous marcherez plus lentement que vous ne le feriez normalement, tout cela semble ne pas se reproduire. Renifler de l'ocytocine ne semble pas vous rendre plus gentil ou plus empathique. Les styles d'apprentissage ne semblent pas du tout utiles. La liste est longue.