Sven Beckert : comment le capitalisme a façonné le monde moderne
Yascha Mounk et Sven Beckert discutent de l’histoire de notre système économique.
Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.
- Yascha
Sven Beckert est professeur d’histoire à l’université Harvard, où il occupe la chaire Laird Bell. Son dernier ouvrage s’intitule Capitalism: A Global History (Le capitalisme : une histoire mondiale).
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Sven Beckert explorent les origines du capitalisme, comment celui-ci a déclenché la révolution industrielle et si nous sommes aujourd’hui dans une phase avancée du capitalisme.
Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : L’ambition de votre livre est monumentale. Il s’agit en effet de raconter en un seul volume l’histoire du capitalisme mondial. Selon vous, quelles sont les idées fausses que les lecteurs, les penseurs et les auditeurs intelligents de ce podcast sont susceptibles d’avoir sur le capitalisme avant de lire votre livre ?
Sven Beckert : C’est une excellente question, Yascha. Je pense qu’il existe trois idées fausses sur le capitalisme qui ne sont pas universelles, mais largement répandues. La première est que l’on peut comprendre le capitalisme à un niveau purement abstrait, qu’il existe en quelque sorte un moyen de comprendre les mécanismes de fonctionnement des économies capitalistes, d’identifier l’essence de ces mécanismes et de s’en tenir là.
S’il est important de réfléchir à ce qu’est le capitalisme au niveau le plus général, le livre est fondamentalement une histoire du capitalisme. C’est une histoire du capitalisme tel qu’il existe réellement, une histoire du capitalisme en action. Ce que l’on constate très rapidement lorsqu’on commence à étudier cette histoire, c’est que si les caractéristiques générales du capitalisme sont universelles, le capitalisme a considérablement évolué au cours des 500 ou 1 000 dernières années.
On ne peut comprendre le capitalisme que dans une perspective historique. C’est là la première idée fausse courante sur le capitalisme : on peut le comprendre d’un point de vue purement abstrait, alors qu’il faut en réalité l’appréhender dans une perspective historique.
C’est pourquoi nous faisons de l’histoire, car nous pensons pouvoir comprendre le monde d’une manière fondamentalement différente et peut-être même meilleure que d’un point de vue purement intemporel et abstrait.
La deuxième idée fausse très répandue sur le capitalisme est qu’il peut être compris en se limitant à l’histoire européenne, et peut-être en y incluant l’histoire des États-Unis. Le reste du monde est souvent considéré comme n’ayant pas vraiment d’importance pour l’histoire du capitalisme. S’il a une importance, c’est parce que le reste du monde peut voir son propre avenir en s’inspirant de l’expérience européenne ou nord-américaine.
Mon livre est fondamentalement en désaccord avec cela. Il soutient que le capitalisme ne peut être compris que dans une perspective mondiale.
La troisième idée fausse est que beaucoup de gens qui réfléchissent au capitalisme sont attirés par l’industrie : les grandes machines, l’industrie textile, la sidérurgie, la construction automobile et tout ce qui est venu après. Ils sont également très attirés par la compréhension du capitalisme du point de vue des villes, car celles-ci sont bien sûr aussi un produit de la révolution capitaliste qui s’est déroulée au cours des deux derniers siècles.
Mounk : Vous écrivez un livre sur l’histoire des chemins de fer américains ou vous écrivez un livre sur l’histoire de Manchester.
Beckert : Exactement, Manchester, ou regardez les Pittsburgh Steelers, ou vous écrivez une histoire de la Ruhr, ou de l’Alsace et de l’industrie cotonnière qui s’y trouve. Bien sûr, c’est très important pour l’histoire du capitalisme. Ne vous méprenez pas. Une grande partie de l’histoire du capitalisme s’est en fait déroulée dans l’agriculture, et elle s’est déroulée dans les campagnes, où vivait la plupart de la population mondiale jusqu’à très récemment.
C’est là le troisième malentendu courant sur l’histoire du capitalisme : le considérer comme une histoire entièrement urbaine et industrielle, et exclure ainsi une grande partie de la population humaine et une grande partie de la planète Terre du récit de l’histoire du capitalisme.
Mounk : Je voudrais revenir sur certaines de ces hypothèses au cours de notre conversation. Il sera difficile de résumer un livre de mille pages en un seul podcast, mais pouvez-vous nous parler un peu de l’histoire exacte du capitalisme ? Certains manuels sur le capitalisme ou l’économie commencent probablement par l’invention de la machine à filer, l’invention de la machine à vapeur, ou peut-être les premiers chemins de fer en Angleterre au XVIIIe ou XIXe siècle.
Vous commencez à plusieurs endroits différents et beaucoup plus tôt, et vous dites qu’il existe des « îlots de proto-capitalisme » qui apparaissent bien avant que les manuels scolaires ne commencent généralement leur récit. Quelle est l’importance de ces îlots de capitalisme ? Qu’est-ce qui en fait des précurseurs significatifs du système dont nous parlons et dans lequel nous vivons aujourd’hui ?
Beckert : Le point de départ du livre, et je pense de toute réflexion productive sur le capitalisme, est que le capitalisme n’est pas l’ordre naturel des choses. Organiser la vie économique selon la logique capitaliste est une rupture révolutionnaire avec une grande partie de l’histoire humaine. Nous devons commencer par considérer le monde dans lequel nous vivons non pas comme naturel ou comme le type de logique économique qui a animé la vie économique tout au long de l’histoire humaine, mais comme un moment très particulier de l’histoire humaine.
Une fois que nous avons accepté cela, nous devons réfléchir aux questions suivantes : où cela commence-t-il, quand cela commence-t-il et comment cela commence-t-il ? Il existe de nombreuses explications à cette question. Certains ont avancé que c’est le protestantisme qui a rendu les gens plus capitalistes. D’autres ont soutenu que c’est un type particulier de relations de classe dans la campagne du sud de l’Angleterre qui a créé les conditions de la transition vers le capitalisme.
Toutes ces approches tendent à rechercher un petit noyau, un petit élément essentiel à partir duquel le capitalisme a finalement vu le jour. Certains y voient la révolution industrielle. Selon eux, c’est avec l’avènement de la production industrielle moderne, à la fin du XVIIIe ou au début du XIXe siècle, que le capitalisme a commencé. Je pense que c’est une erreur totale.
La révolution industrielle, la production mécanique elle-même, est le fruit le plus significatif du capitalisme, mais pas son origine. Je soutiens, et je le démontre dans mon livre, que le capitalisme commence réellement avec les premières personnes qui ont utilisé une logique capitaliste pour organiser leur vie économique. Ces personnes sont des marchands, des gens qui ne sont pas devenus riches en pillant les autres ou en les forçant à travailler pour eux, mais qui ne se contentaient pas non plus de pratiquer une agriculture de subsistance et de vivre de la terre.
Ce sont des personnes qui disposaient d’un capital, qui l’ont investi dans le commerce et qui espéraient générer davantage de capital afin de pouvoir l’investir dans d’autres entreprises commerciales. Je considère les marchands comme les initiateurs essentiels de la révolution capitaliste. Ces marchands existent depuis très longtemps. Ce n’est pas vraiment une nouveauté. Mais ils ont toujours été marginaux dans la vie économique mondiale. Les communautés marchandes existent depuis très longtemps, mais elles ont toujours été très marginales dans la vie économique. Je commence l’histoire du capitalisme avec ces communautés marchandes, que l’on trouve dans de nombreuses régions du monde.
Mounk : Certaines de ces communautés marchandes se trouvent dans des endroits où l’on pourrait s’attendre à les trouver dans une lecture plus occidentalisée : Venise, Gênes et ce genre de républiques commerciales qui étaient très prospères à la fin du Moyen Âge en Italie et en Europe. D’autres sont beaucoup plus éloignées, en Inde, en Chine et ailleurs.
Beckert : Tout le monde connaît les Médicis. Tout le monde connaît les Fugger. Bien sûr, ils ont joué un rôle important. Ce n’est pas qu’ils n’aient pas compté. Mais si l’on regarde autour de soi, on trouve des communautés marchandes dans de nombreuses régions du monde. On les trouve en Afrique de l’Ouest. On les trouve en Chine. On les trouve en Inde.
Le livre commence en fait dans un endroit des plus improbables : le port d’Aden, dans l’actuel Yémen. Je retrace l’histoire de cette communauté marchande dans cette ville aux Xe, XIe et XIIe siècles. On voit que ces marchands étaient déjà des acteurs assez modernes. Ils nous sont familiers. Nous comprenons ce qu’ils font, même aujourd’hui, 900 ans plus tard. Mais lorsqu’ils étaient en vie et exerçaient leur métier, ils étaient totalement marginaux. Ils étaient très éloignés de la façon dont vivait la plupart de l’humanité à cette époque particulière.
Mounk : Ces marchands existaient bien avant cela, n’est-ce pas ? Qu’est-ce qui fait de ces marchands des proto-capitalistes, contrairement aux commerçants qui existaient mille ans plus tôt en Chine, dans la République romaine ou ailleurs ?
Beckert : On pourrait légitimement écrire sur tous ces marchands. Je devais simplement commencer à un moment donné. Ces personnes qui appliquaient une logique capitaliste dans leur vie économique existaient depuis très longtemps. Je commence vers l’an 1000, car à cette époque, ils étaient beaucoup plus nombreux. J’écris également à leur sujet parce que je dois montrer, et je montre effectivement, comment le capitalisme moderne émerge de ces communautés.
Il y avait des capitalistes au XIe siècle, et il y en avait certainement aux VIe et IXe siècles, mais il n’y avait pas de capitalisme. Nous avons des capitalistes sans capitalisme, mais ce sont ces capitalistes qui finissent par construire quelque chose qui s’apparente davantage au capitalisme.
Mounk : Comment cela se produit-il ? Pour l’instant, nous avons ces îlots de personnes qui fonctionnent selon une logique capitaliste, capables d’accumuler des richesses très importantes, mais qui sont déconnectées les unes des autres. Il n’y a pas de véritable lien, pour l’essentiel, entre ces commerçants de Venise et ceux de Chine, etc. La phase suivante consiste-t-elle à commencer à communiquer entre eux et à établir des liens entre eux ?
Beckert : C’est la logique même de leur existence. Ils relient toujours les lieux les uns aux autres. En cela, ils sont très différents de tous les autres acteurs économiques, tels que les seigneurs féodaux de la campagne française, qui n’ont pas nécessairement de liens économiques avec d’autres régions du monde. Ces marchands sont toujours en relation les uns avec les autres et se livrent à un commerce à longue distance d’une ampleur stupéfiante. Ils relient la péninsule arabique à la côte ouest de l’Inde. Ils relient la ville du Caire à ce qui est aujourd’hui le sud de la France. Les marchands d’Afrique de l’Ouest relient la ceinture forestière de l’Afrique de l’Ouest à l’Europe. Ils établissent des liens économiques d’une ampleur stupéfiante sur de vastes espaces.
Au XVe et XVIe siècles, un événement sans précédent s’est produit. Cela s’est produit au sein d’un petit sous-ensemble de ces communautés marchandes, les communautés marchandes d’Europe, qui jusqu’alors n’étaient ni particulièrement riches, ni particulièrement bien connectées, ni particulièrement capables de créer des institutions dans lesquelles ancrer leur vie économique.
Au XVe siècle, elles ont cherché un moyen de contourner les très puissantes communautés marchandes du monde arabe et du Moyen-Orient afin d’accéder directement au commerce avec l’Inde, qui était le centre de l’économie mondiale, avec la Chine.
Dans le même temps, les États européens, très fragmentés et en proie à de nombreuses guerres entre eux, cherchaient de nouvelles ressources pour financer ces guerres et acheter les armes nécessaires pour se battre les uns contre les autres.
Une sorte de coalition s’est formée entre ces États européens et ce groupe particulier de marchands, à savoir les marchands européens. Cette coalition les a d’abord propulsés dans le monde atlantique, au large des côtes africaines, vers des endroits comme les îles Canaries, le Cap-Vert et d’autres lieux similaires. Finalement, en 1492, elle les propulsa à travers l’Atlantique jusqu’aux Amériques.
Mounk : Si l’on remonte à Amerigo Vespucci et à d’autres, ils sont en quelque sorte l’expression de cette coalition entre des familles de marchands ayant une grande expérience de la navigation maritime, de la construction de navires et de toutes ces choses. Ils étaient financés par les monarchies, en l’occurrence la monarchie espagnole, afin d’entreprendre ces voyages.
Beckert : Il y a une sorte de fusion entre les intérêts de ces communautés marchandes en expansion et ceux des États européens en pleine expansion. Ce que font alors ces marchands, en coalition avec les États, c’est construire toutes sortes de nouvelles îles de capital. Le Cap-Vert, par exemple, devient une sorte d’économie de plantation. Potosí devient la source d’une grande partie de l’argent qui finit par propulser l’économie mondiale. Les îles des Caraïbes, à commencer par l’île de la Barbade, deviennent une sorte d’économie de plantation dédiée à la production de sucre.
Il s’agit là d’une nouveauté historique mondiale, car ces lieux sont désormais des îles de capital supplémentaires, similaires à celles qui existaient depuis plusieurs siècles, mais ces nouvelles îles de capital sont complètement dominées par la logique des marchands. Elles deviennent les premières sociétés véritablement capitalistes, car tout dans ces sociétés est orienté vers la logique d’investissement, d’accumulation et de multiplication du capital. C’est à ce moment-là que la révolution capitaliste prend son essor.
Comme vous le remarquez, cela se produit dans un monde globalement connecté. Il ne s’agit pas seulement de l’Europe. Il ne s’agit pas seulement de Florence. Il s’agit de relier tous ces endroits les uns aux autres, créant ainsi la dynamique de la révolution capitaliste à ce moment précis de l’histoire. Ce qui est vraiment nouveau, c’est qu’une grande partie du capital que les marchands avaient investi dans le passé l’avait été dans le commerce à longue distance. Ils achetaient à bas prix et vendaient cher. Ils achetaient des épices en Inde et les revendaient à des prix élevés au Caire, à Amsterdam ou ailleurs.
Désormais, leur capital sert à organiser la production afin de produire davantage de marchandises qu’ils souhaitent commercialiser. Pour la première fois, ils en viennent à dominer la production. Ce sont eux qui organisent la production des marchandises qu’ils vendent sur les marchés mondiaux. C’est tout à fait nouveau, et cela met en marche la logique de la révolution capitaliste qui, d’abord très lentement, puis très rapidement à partir du XIXe siècle, se répand dans le monde entier.
Mounk : Nous sommes à l’aube d’une révolution mécanique, de ce que nous appelons généralement la révolution industrielle. Avant d’en arriver là, il n’y a pas de ligne de démarcation claire entre la période avant la révolution industrielle et celle après. Il y a eu des progrès technologiques tout au long des XVIe, XVIIe et XVIIIe siècles.
Lorsque nous nous situons juste à l’aube de l’invention de la machine à filer, de la machine à vapeur et de toutes ces innovations, dans quelle mesure le système que vous décrivez est-il capitaliste ? En quoi s’agit-il d’un système capitaliste à proprement parler ? Quels éléments que nous considérons aujourd’hui comme les ingrédients évidents d’un système capitaliste – et je comprends votre point de vue selon lequel il n’existe pas un seul système capitaliste, car il a évolué et s’est transformé au fil du temps – n’étaient pas encore présents à ce moment historique ?
Beckert : C’est une excellente question. Comme je l’ai dit précédemment, le capitalisme n’apparaît pas à un moment historique donné sous une forme achevée. Il s’étend lentement. Le capitalisme n’est pas tant une chose qu’un processus, et il a fallu des siècles pour créer le monde dans lequel nous vivons aujourd’hui. D’une certaine manière, le capitalisme est encore aujourd’hui en train de naître. La logique capitaliste continue de s’étendre à de nouveaux domaines de la vie humaine.
Avant la révolution industrielle, une grande partie de la vie économique sur la planète Terre suivait encore une logique totalement différente. Le capitalisme, d’une certaine manière, est expansif. Il est très important pour l’histoire mondiale, mais il reste assez marginal dans la vie économique de la plupart des habitants de la planète Terre.
Mounk : Comment la vie économique de la plupart des gens est-elle déterminée ? C’est le féodalisme. Pour les personnes qui ne sont pas historiens, qui sont habituées à vivre dans un monde façonné par le capitalisme, que signifie concrètement vivre dans un monde qui n’est pas façonné par le capitalisme ?
Beckert : C’est là le problème. Nous vivons dans le capitalisme comme des poissons dans l’eau, il est donc très difficile de le voir. La logique capitaliste est une rupture radicale avec l’histoire humaine antérieure. Jusqu’au XIXe siècle, la grande majorité des habitants de la planète Terre vivaient dans des économies de subsistance, dans lesquelles ils produisaient pour eux-mêmes et peut-être pour des échanges locaux. Par exemple, je cultive beaucoup de blé, vous cultivez beaucoup de maïs, et j’échange une partie de mon blé contre votre maïs.
Mounk : Il y a encore des gens qui vivent ainsi aux États-Unis, mais je pense que cela s’écrit W-E-E-D, et non W-H-E-A-T.
Beckert : C’est peut-être vrai. La révolution capitaliste est en cours. C’est ainsi que vivait la grande majorité des habitants de la planète Terre. Beaucoup de gens vivaient également à la charge de dirigeants ou d’autorités religieuses. Ces dirigeants ou autorités religieuses obligeaient les paysans à leur céder une partie de leur production. Ils ont peut-être même accumulé beaucoup de richesses. Si vous voyagez aujourd’hui en Europe et que vous voyez tous ces châteaux, ces belles églises et autres bâtiments, c’est en partie parce que ces institutions ont pu déposséder les gens. Elles ont pris une partie de la production des autres et l’ont consommée.
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Cela est complètement différent du capitalisme moderne. Dans le capitalisme moderne, les personnes qui possèdent du capital l’investissent de manière productive, non seulement pour montrer leur richesse, mais aussi pour permettre une accumulation supplémentaire de capital. Si l’on observe le monde avant 1900, on constate que cette logique capitaliste s’est étendue à des domaines de la vie économique qui n’étaient pas dominés auparavant par celle-ci. Par exemple, un vaste secteur de plantations avait vu le jour dans les Amériques, où d’énormes quantités de sucre, de café, de riz, d’indigo et, plus tard, de coton étaient produites pour les consommateurs européens.
Cette production suivait une logique économique capitaliste. Dans les campagnes européennes, et dans une certaine mesure dans les campagnes nord-américaines également, les gens fabriquaient des biens sous l’égide des marchands. Les marchands contrôlaient ces producteurs, acquéraient ces biens par le biais d’échanges commerciaux et les vendaient sur des marchés lointains. Cela s’est produit dans de nombreuses régions du monde.
Ce qui est étonnant dans ce monde, c’est qu’il n’y avait pas beaucoup d’innovations techniques. Nous pensons souvent que le capitalisme est motivé par l’innovation technique, mais nous ne voyons pas beaucoup de cela ici. Il n’y a pas eu de gains de productivité importants à cette époque. Ce que nous constatons, c’est une énorme redistribution de la richesse mondiale de certaines régions vers d’autres. Par exemple, les bénéficiaires de la refonte radicale de la production dans les Caraïbes n’étaient pas les Africains contraints de travailler dans ces plantations, ni les peuples autochtones d’Amérique latine, mais plutôt les marchands européens qui ont accumulé une grande richesse en dominant cette forme de production.
Tel est le monde qui existait avant la révolution industrielle. Il n’y a pas eu de gains de productivité importants. La croissance économique est très lente, mais la logique capitaliste a désormais imprégné certaines parties de la vie économique sur Terre. Elle reste encore quelque peu marginale, mais moins qu’en 1200, lorsque les marchands du monde arabe dominaient.
Mounk : C’est une implication intéressante de la façon dont vous racontez l’histoire. Si vous pensez que le capitalisme est lié à la révolution industrielle à Manchester et à tout ce qui s’y rapporte, alors il y a de grands débats sur la rapidité et l’ampleur avec lesquelles il a amélioré le niveau de vie des travailleurs moyens en Grande-Bretagne. J’ai étudié l’histoire à l’université de Cambridge, et le premier article que j’ai lu lors de mon premier semestre portait sur l’histoire sociale et économique britannique des XVIIIe et XIXe siècles.
Les deux premières semaines de mes études universitaires ont été consacrées à des articles relativement détaillés, et obscurs pour moi qui avais 18 ans, sur la question de savoir si le niveau de vie du travailleur anglais moyen avait augmenté entre 1800 et 1850, et sur les preuves dont nous disposons à ce sujet, telles que l’augmentation de la taille ou les registres sur la quantité de nourriture qu’ils pouvaient consommer, etc. D’une manière générale, si l’on commence l’histoire en 1750 ou 1800, on constate une amélioration incroyablement rapide du niveau de vie. Il est clair que les conditions de vie se sont considérablement améliorées et transformées, d’abord en Grande-Bretagne et dans d’autres régions d’Europe et d’Amérique du Nord, puis dans le monde entier.
Vous associez le capitalisme à ces améliorations. Une partie de votre récit consiste à être plus sceptique à ce sujet, à dire que l’on peut peut-être dissocier ces deux choses dans une certaine mesure, que cette révolution capitaliste ou proto-capitaliste a commencé bien avant que l’on assiste à ces bonds de productivité.
Dans quelle mesure ces deux éléments sont-ils liés ? Sont-ils vraiment sans rapport, ou bien ce que vous observez avec ces formes de redistribution aux XVIe, XVIIe et XVIIIe siècles est-il l’accumulation d’un capital qui peut être extractif et impliquer beaucoup de violence et d’injustices, mais qui permet en fait aux habitants du nord de l’Angleterre d’investir dans de nouvelles technologies, des usines et tout ce qui s’ensuit ? Est-ce cela qui a conduit au progrès mécanique qui a entraîné une amélioration du niveau de vie ? Guidez-nous à travers la prochaine étape de cette histoire et dites-nous dans quelle mesure ces deux éléments sont liés, ou non, selon vous.
Beckert : Ils sont profondément liés. Vous avez raison, et il est important de le souligner, car à long terme, si l’on examine ce problème dans la perspective des 500 ou 1 000 dernières années, le capitalisme a conduit à l’augmentation la plus spectaculaire de la productivité humaine et à la croissance économique la plus spectaculaire de l’histoire mondiale. Aucune autre forme de vie économique n’a produit quoi que ce soit de comparable, même de loin.
Il est impossible d’expliquer cette augmentation rapide de la productivité humaine et de la production économique en partant uniquement du moment où elle se produit. On ne peut pas comprendre la révolution industrielle, qui s’est produite à la fin du XVIIIe et au début du XIXe siècle, sans comprendre l’histoire antérieure du capitalisme qui l’a rendue possible. Comme je l’ai déjà dit, le capitalisme n’est pas né avec la révolution industrielle. La révolution industrielle est le fruit le plus important de la révolution capitaliste. Elle est le résultat de la révolution capitaliste, et nous devons donc l’envisager dans une perspective à plus long terme.
La révolution industrielle commence principalement avec la refonte de la production de textiles en coton dans les usines britanniques. Tout ce qui concerne la possibilité de l’émergence de cette nouvelle industrie est lié aux connexions mondiales qui avaient été créées au cours des décennies ou des siècles précédents. Elle est liée à cette forme antérieure de capitalisme.
Par exemple, pourquoi les Britanniques voulaient-ils des textiles en coton ? Parce que pendant des siècles, ils avaient commercé avec l’Inde et acquis des textiles en coton de très haute qualité provenant d’Asie du Sud, qu’ils utilisaient également pour échanger contre des travailleurs esclaves sur le continent africain. Il existait déjà un marché pour les textiles en coton avant que les Britanniques ne commencent à les produire eux-mêmes. Il y avait une incitation à remplacer les importations par la production locale.
Un deuxième facteur était l’approvisionnement pratiquement illimité en coton brut qui pouvait alimenter ces machines. Pourquoi y avait-il un approvisionnement aussi illimité en coton brut ? Parce qu’il était possible de forcer les esclaves africains à cultiver ce coton sur un autre continent. L’agriculture britannique pouvait rester telle quelle, car le coton n’était pas produit localement, mais provenait d’ailleurs.
De plus, comme la Grande-Bretagne et d’autres puissances européennes avaient déjà étendu leur influence dans de nombreuses régions du monde, elles avaient la capacité de dominer le commerce des textiles en coton provenant des usines britanniques. Dans les années 1850, l’Inde était déjà le marché le plus important pour les textiles en coton britanniques.
La révolution industrielle est un événement fondamental dans l’histoire de l’humanité et dans l’histoire du capitalisme, mais elle ne peut être expliquée isolément. Elle doit être replacée dans un contexte mondial plus large, qui remonte beaucoup plus loin dans le temps.
Mounk : C’est une belle façon de présenter les choses, car certaines des façons dont les gens placent la révolution industrielle au cœur de l’histoire la présentent à la fois comme une cause et un effet. Ils essaient d’expliquer un changement à partir d’un autre changement, d’une manière qui est un peu déroutante. La question de la préhistoire se pose toujours. Certaines réponses impliquent l’accumulation de capital, d’autres une invention fortuite. D’autres encore impliquent une augmentation très lente des conditions de fond qui rendent ce changement possible jusqu’à ce qu’un seuil soit soudainement atteint. Mais l’origine de ce seuil peut être mystérieuse.
Votre histoire propose une cause de l’effet qui est suffisamment différente, mais qui semble un peu moins déroutante. Quel est alors l’impact de la révolution industrielle ? Si vous parlez du capitalisme comme d’un processus plutôt que comme d’une chose immuable, alors le changement rapide du mode de production qui accompagne la mécanisation et ces inventions fait avancer ce processus de manière très significative. Dites-nous à quoi cela ressemble au XIXe et au début du XXe siècle.
Beckert : La révolution industrielle se déroule d’abord dans une très petite partie des îles britanniques, principalement dans le Lancashire, mais aussi dans certaines régions d’Écosse. Il s’agit d’une infime partie du monde, et elle reste concentrée dans cette infime partie du monde pendant une génération, voire presque deux. Elle se propage ensuite : l’industrie textile du coton s’étend à la Belgique, à la France, à la Prusse, à la Saxe, à l’Italie et aux jeunes États-Unis. Elle s’étend à l’Égypte, au Mexique et à diverses autres parties du monde.
Ce qui est vraiment essentiel, cependant, ce n’est pas que les gens aient inventé une nouvelle façon de fabriquer des textiles en coton et qu’ils en aient ensuite produit de plus en plus. Cela seul n’aurait pas constitué une révolution industrielle. Ce qui s’est passé, c’est que cette capacité à augmenter la production, à accroître le rendement économique et à augmenter considérablement la productivité humaine s’est étendue à d’autres industries.
Dans les années 1830, l’industrie cotonnière britannique est toujours très importante et reste un secteur économique majeur, mais elle n’est plus au cœur de l’économie britannique. L’attention se porte désormais sur d’autres secteurs tels que l’extraction du charbon, la production de fer et d’acier, puis les chemins de fer, qui représentent un énorme gouffre en termes d’investissements, mais aussi un marché pour le charbon, l’acier et les machines.
Le véritable cœur de la révolution industrielle n’est pas l’augmentation soudaine de la productivité ou la refonte de la production dans un secteur particulier, à savoir le coton, mais le fait que la révolution devient une condition permanente. Elle ne s’arrête jamais, et elle ne s’arrête pas encore aujourd’hui. Il y a toujours quelque chose de nouveau. Elle commence avec les chemins de fer, l’acier, le fer et les machines, mais à la fin du XIXe siècle, elle inclut des industries plus scientifiques telles que les produits chimiques et les machines électriques.
La révolution industrielle s’étend également à d’autres parties du monde de manière plus substantielle. Les États-Unis et l’Allemagne deviennent beaucoup plus importants pour la révolution industrielle, et même plus importants que la Grande-Bretagne elle-même. Avec la révolution industrielle, comme nous pouvons le constater rétrospectivement, c’est le début d’un état de révolution constante dans les technologies de production, la productivité et la production économique totale.
Mounk : Cette révolution permanente peut être considérée comme une expansion du capitalisme dans plusieurs dimensions différentes. Il y a la géographie : elle commence dans une partie du nord de l’Angleterre, puis s’étend à d’autres régions. En termes d’industrie, elle commence avec le coton, puis passe à l’acier, au charbon et aux chemins de fer. Elle peut également être comprise en termes de domaines de la vie et des activités humaines.
Pour citer un exemple relativement contemporain, les rencontres amoureuses ne faisaient pas vraiment partie du processus capitaliste, mais aujourd’hui, la plupart des gens se rencontrent sur des applications de rencontre en ligne pour lesquelles ils paient un abonnement. D’une certaine manière, un domaine de la vie humaine qui était resté en dehors de la sphère capitaliste est désormais soumis de manière plus ferme aux forces du marché.
Beckert : Les deux processus se produisent. On observe une augmentation de la productivité et une croissance économique plus ou moins constante. Bien sûr, il y a des crises économiques, mais si l’on considère le long terme, la croissance économique est stupéfiante.
Il y a également le processus dans lequel la logique du capital dont nous avons parlé au début de cette conversation – celle que nous avons observée dans les communautés marchandes d’Afrique de l’Ouest et de la péninsule arabique, à Florence et ailleurs – était autrefois très marginale dans la vie économique sur Terre. Cette logique s’est d’abord répandue lentement, puis, à la suite de la révolution industrielle, de plus en plus rapidement, dans toutes sortes de formes de vie.
Pendant une grande partie de l’histoire humaine, les gens produisaient la nourriture qu’ils mangeaient et fabriquaient la plupart des objets qu’ils consommaient, tels que les vêtements et les chaussures. Comme nous le savons tous, cela est devenu de moins en moins courant, et de plus en plus d’aspects de la vie économique, mais aussi de la vie en général, ont été soumis à cette logique. Même les relations amoureuses sont désormais soumises à des investissements de capital dans le but d’obtenir un retour sur investissement et une croissance. C’est clairement la force motrice de la révolution capitaliste.
Mounk : Quel est le rôle de la finance dans tout cela ? Une institution telle que la banque Monte dei Paschi à Sienne a été fondée il y a très longtemps. Lorsque nous parlions de la conquête des Amériques, il fallait disposer d’un capital important pour investir dans ces voyages en mer. Ce capital était fourni par les monarques, qui avaient souvent besoin d’argent qu’ils collectaient auprès de leurs sujets ou empruntaient à des personnes riches, même à l’époque.
Le rôle de la finance, et la primauté de la finance dans le système capitaliste, s’accélère réellement dans la seconde moitié du XXe siècle. Comme vous le décrivez, c’est désormais l’une des caractéristiques de cette étape, de cette forme particulière de capitalisme. Parlez-nous un peu de la manière dont la finance s’est lentement développée en tant qu’élément de ce processus, puis est devenue si dominante au cours des dernières décennies.
Beckert : C’est une excellente question, très importante. À certains égards, le monde dans lequel nous vivons aujourd’hui en matière de finance a plus en commun avec le monde des débuts du capitalisme qu’avec celui de la révolution industrielle dont nous venons de parler.
Le capital marchand et le capital financier qui y est associé, y compris les banques que vous avez mentionnées, étaient absolument au cœur de la révolution capitaliste primitive. La Compagnie des Indes orientales, par exemple, qui a longtemps été la plus importante entreprise au monde, était étroitement liée à ces accumulations de capital parmi les marchands et les banquiers de villes telles qu’Amsterdam, Londres et ailleurs.
Le commerce international nécessitait d’importants investissements en capital, et les seules personnes dans le monde prémoderne, voire médiéval, qui possédaient ce type d’accumulations de capital étaient les marchands et leurs financiers associés, les banquiers.
Avec la révolution industrielle, quelque chose a fondamentalement changé. Pour la première fois, les gens pouvaient investir dans la production même s’ils disposaient de ressources financières limitées. La création d’une filature de coton n’était pas une entreprise particulièrement coûteuse. Pour la première fois dans l’histoire mondiale, les gens pouvaient accumuler du capital et s’enrichir non pas principalement grâce au commerce ou à la banque, mais en investissant dans la production elle-même. Cette production précoce, dans diverses industries à différentes époques, était extrêmement rentable. Les gens obtenaient des rendements très élevés sur leur capital.
Certaines personnes qui avaient commencé comme ouvriers qualifiés dans l’industrie cotonnière ont pu accumuler tellement de capital qu’à la fin de leur vie, elles possédaient leur propre filature de coton. Elles étaient riches à certains égards. Cette capacité à accumuler de grandes quantités de capital dans la production elle-même s’est poursuivie jusqu’au XXe siècle. Prenons l’exemple d’Henry Ford. Henry Ford n’aimait pas les banquiers ni la finance. Il a financé l’expansion de sa production entièrement à partir de ses bénéfices non distribués.
Cela a marqué l’essor du capitaliste industriel, et les marchands ont perdu de leur importance dans le capitalisme mondial. Cependant, la situation a de nouveau changé. Dans les années 1970, et surtout au cours des dernières décennies, le capital financier et les marchands ont repris une place beaucoup plus importante dans le capitalisme mondial. De cette manière, le système renoue avec les tout débuts de l’histoire du capitalisme. Rétrospectivement, la période pendant laquelle le capital industriel a joué un rôle prépondérant dans le capitalisme mondial a été assez courte, seulement cent ou cent cinquante ans environ.
Mounk : Je comprends votre argument concernant le capital industriel, qui n’est généralement plus la source de fortune des gens aujourd’hui. Je suis sûr que certaines personnes ont fait fortune dans l’industrie et la fabrication. Il y en a probablement un bon nombre en Chine, au Vietnam et dans d’autres endroits où se concentre une grande partie de la production mondiale. Mais ce ne sont pas ces personnes qui figurent en tête du classement Forbes des personnes les plus riches.
J’essaie de comprendre en quoi la situation actuelle est différente de celle d’autrefois. Il est frappant de constater que les personnes les plus riches du monde aujourd’hui ne sont généralement pas celles qui ont hérité de leur fortune. Ce ne sont pas celles qui sont arrivées à Wall Street à 21 ou 22 ans après avoir obtenu un diplôme d’économie à Harvard ou Stanford. Ce sont celles qui ont fondé leur propre entreprise. Bien sûr, elles ont emprunté de l’argent pour créer ces entreprises et ont fait appel à des investisseurs.
Je ne connais pas suffisamment les anciens titans de l’industrie pour savoir s’ils ont fait de même, mais j’imagine qu’à un moment donné, Henry Ford a également contracté un emprunt auprès d’une banque ou accepté des investissements d’autres personnes dans son entreprise. Quand on pense à la façon dont Elon Musk a gagné son argent ou dont Mark Zuckerberg a gagné le sien, le rôle de la finance est-il beaucoup plus central dans leur histoire qu’il ne l’était dans l’ascension d’Henry Ford ?
Beckert : Je ne sais pas comment mesurer cela exactement. Il existe de nombreuses inégalités dans le capitalisme, comme nous le savons grâce à Thomas Piketty, et ces inégalités se sont accentuées au cours des dernières décennies. Contrairement à l’ordre économique féodal, l’ordre économique capitaliste comporte toujours en lui-même la possibilité d’une mobilité sociale. À tout moment, nous pouvons voir dans une économie capitaliste que des personnes disposant de ressources modestes ont fait fortune.
Au XVIIIe et au XIXe siècle, les marchands et les financiers étaient clairement les acteurs centraux de l’économie capitaliste. Ce sont eux qui ont fait fortune. Ce sont eux qui dominaient la production. Ils organisaient la production textile dans les campagnes ou la production de sucre dans les plantations. Cela change au XIXe siècle, lorsque les mécaniciens et les personnes ayant des compétences techniques commencent à créer des entreprises dynamiques et à accumuler des capitaux importants dans la production industrielle. Ils deviennent les acteurs centraux de l’économie capitaliste.
Aujourd’hui, la production existe toujours. Vous avez tout à fait raison au sujet de la Chine et du Vietnam, c’est tout à fait vrai. Mais pensez à l’industrie textile ou à l’industrie de la chaussure aujourd’hui. Il existe quelques marques actives à l’échelle mondiale qui sont, en gros, des agglomérations de capital financier ou de capital marchand, et il y a des centaines de milliers de producteurs aux quatre coins du monde qui fabriquent réellement ces chaussures. Le rapport de force est très clair. Les grandes marques, qui souvent ne produisent rien elles-mêmes mais se contentent d’organiser la production, dominent l’industrie. Les fabricants eux-mêmes sont assez impuissants.
Cela ne signifie pas que les gens ne gagnent pas d’argent en produisant des biens aujourd’hui. Ils gagnent beaucoup d’argent. Mais le pouvoir relatif, si l’on considère le capitalisme comme un système dans lequel il y a des commerçants, des industriels et des banquiers, s’est déplacé ces dernières années vers le capital marchand et le capital financier, loin des General Motors et des Henry Ford de ce monde.
Mounk : C’est vraiment intéressant. Je suis frappé par le fait que de nombreuses personnes qui écrivent sur l’histoire du capitalisme ou qui critiquent le capitalisme sont attirées par les termes « capitalisme tardif » ou « capitalisme de fin de cycle ». Ce n’est pas un terme que vous utilisez, à ma connaissance, ou du moins pas très souvent. Y a-t-il une sorte d’hypothèse naïve cachée dans ce terme, selon laquelle, d’une manière presque néo-marxiste, le capitalisme est sur le point de s’effondrer et de prendre fin, ce dont vous êtes sceptique ?
Que pensez-vous de ce discours très répandu sur le capitalisme tardif ? Y a-t-il un moyen de savoir si nous sommes à la fin de cette histoire remarquable, au milieu ou seulement au tout début ? Les mille prochaines années de l’histoire humaine continueront-elles d’être guidées par ce processus ?
Beckert : Nous ne le savons pas. L’avenir sera certainement plein de surprises, pour le meilleur ou pour le pire. Vous avez tout à fait raison, je n’utilise pas le terme « capitalisme tardif ». Cela fait plus de 150 ans que les auteurs qui écrivent sur le capitalisme décrivent ses phases tardives ou ultimes. Des prédictions sur la fin du capitalisme sont faites depuis au moins le milieu du XIXe siècle, et elles ont toujours été décrites comme imminentes. Rien de tout cela ne s’est produit.
On pourrait soutenir que la révolution capitaliste n’a déployé toute sa force qu’après les premières prédictions de sa disparition imminente. Après avoir étudié l’histoire du capitalisme à l’échelle mondiale et sur un millénaire, je constate une grande énergie et une capacité d’innovation continue dans ce système d’organisation de l’activité économique, même aujourd’hui.
Le capitalisme est historique. Il a une histoire. Il ne s’agit pas d’un état naturel d’organisation de la vie économique sur la planète Terre. Il a donc un commencement. Comme tout historien vous le dira, tout ce qui a un commencement a aussi une fin. On peut supposer qu’à un moment donné, une autre forme d’organisation de l’activité économique verra le jour. Je ne sais pas quand cela se produira ni comment cela se déroulera. Pour le meilleur ou pour le pire, le capitalisme s’est révélé extrêmement dynamique.
Le secret de son dynamisme réside dans le fait qu’il n’est généralement pas dogmatique. Il a considérablement évolué au cours des 500 dernières années. Des éléments autrefois considérés comme absolument essentiels au capitalisme sont devenus complètement marginaux quelques décennies plus tard. Le capitalisme a toujours connecté et reconnecté différentes formes de travail, d’organisation politique, de capital et de structure territoriale. Il n’a jamais été dogmatiquement lié à une seule configuration de ces éléments. On peut supposer qu’il en sera de même à l’avenir.
Il y a toutefois une mise en garde. La révolution capitaliste s’est appuyée sur les dons gratuits de la nature. Elle a puisé une énergie considérable dans l’exploitation des ressources naturelles, la productivité de la terre, le travail non rémunéré des femmes et les combustibles fossiles. À notre connaissance, ces ressources sont limitées. Cela pourrait devenir une contrainte plus systémique pour la poursuite de l’expansion du capitalisme.
Dans les années 1960, on parlait de « capitalisme tardif », et nous avons aujourd’hui plus de soixante ans de recul. Comment devrions-nous l’appeler aujourd’hui : « capitalisme post-tardif » ? Cela n’a pas de sens pour moi. Le capitalisme change radicalement de forme. Le capitalisme d’aujourd’hui est radicalement différent de celui des années 1960, qui est lui-même radicalement différent de celui des années 1920, qui est lui-même radicalement différent de celui des années 1850. Tout cela est vrai.
Mais la logique fondamentale de l’organisation de la vie économique est restée la même. Alors, quand commence le début et quand commence la fin ? Je ne pense pas que nous puissions le dire. Les générations futures de chercheurs, dans quelques centaines d’années, le sauront.
Mounk : S’il y a une prédiction que vous êtes prêt à faire, c’est que si nous avons toujours le système capitaliste dans 60 ans, ou 600 ans, ou 6 000 ans, il sera très différent de celui d’aujourd’hui. Celui de dans 60 ans sera différent de celui de dans 600 ans. Nous ne pouvons pas prédire si nous l’appellerons toujours capitaliste et s’il s’agira toujours du même système.
Je voudrais revenir sur certaines des hypothèses que vous avez réfutées au début au sujet du capitalisme et sur les termes que vous avez utilisés à plusieurs reprises pour décrire l’enjeu de la dénaturalisation du capitalisme. C’est quelque chose qui m’a toujours frappé lorsque je suivais divers cours à l’université et pendant mes études de premier cycle. Je suis parfois frappé par la façon dont mes étudiants y réfléchissent également.
Lorsque les historiens, les sociologues et, dans une certaine mesure, les politologues cherchent à démontrer que quelque chose qui semble naturel n’est pas naturel, ils le décrivent parfois comme une construction sociale. Je comprends cette démarche, mais je crains qu’elle ne sème la confusion dans l’esprit des gens. Ceci est une remarque secondaire. Vous n’avez pas parlé des constructions sociales, et je pense que le terme lui-même peut prêter à confusion. Les étudiants pensent souvent que si l’argent est une construction sociale, cela signifie en quelque sorte qu’il est faux ou qu’il n’existe pas.
L’exemple que je donne souvent est celui du thé, qui est une construction sociale. Le mot anglais « tea » inclut le thé à la camomille, alors que le mot français « thé » ne l’inclut pas, car il s’agit alors d’une « infusion » ou d’une « tisane ». Cela montre que le terme est une construction sociale ; il diffère selon le contexte culturel et social. Cela ne signifie pas que le thé n’est pas réel ou qu’il est faux.
Pour en revenir à l’idée de dénaturaliser le capitalisme, je me pose la question suivante : dans quelle mesure cela est-il surprenant ? Parmi les personnes réfléchies et éduquées, combien croient vraiment que le capitalisme est une sorte de système divin avec des attributs fixes qui ne changent jamais au fil du temps ? Et peut-être plus important encore, qu’est-ce qui découle de sa dénaturalisation ?
Beckert : Il est vraiment important de réfléchir à cela. Je commencerai par dire que je ne pense pas que le capitalisme soit une construction sociale. Le capitalisme est très réel. C’est le processus le plus puissant qui influence notre vie aujourd’hui, ainsi que celle de nos parents et grands-parents avant nous. C’est une réalité, et nous devons le comprendre comme tel.
Le problème est que toute réalité sociale puissante dans votre propre vie et à votre époque est la plus difficile à percevoir. D’une certaine manière, lorsque nous regardons les économies de l’âge de pierre, ou même l’économie féodale de la France du XIIe siècle, nous voyons immédiatement qu’elles sont étranges et différentes du monde dans lequel nous vivons aujourd’hui. Nous sommes donc tout à fait capables de les comprendre, car elles appellent clairement une explication.
Mounk : Elles n’auraient pas semblé étranges aux personnes vivant dans un ordre féodal, de la même manière que le capitalisme ne nous semble pas étrange.
Beckert : Exactement. Nous considérons comme normales la prévalence des marchés, la possibilité de tout transformer en marchandise et le fait que la plupart d’entre nous vendent leur force de travail sur les marchés en échange d’un salaire. Nous pensons que c’est ainsi que fonctionne le monde et que cela a peut-être toujours été le cas, mais ce n’est pas vrai. Il s’agit d’un changement radical par rapport à l’histoire humaine antérieure. Nous devons commencer par dire que ce n’est pas naturel, que ce n’est pas commun à toute la vie humaine. Il s’agit d’un changement radical, voire révolutionnaire, par rapport à l’organisation de la vie économique dans un passé lointain.
Cela a également des implications réelles sur la façon dont nous concevons le présent. Une fois que vous comprenez que ce monde n’est pas naturel, qu’il a été créé par l’action humaine, par des personnes qui ont pris certaines décisions, des décisions politiques, des décisions quotidiennes, des décisions sociales, vous comprenez que ce sont elles qui façonnent ce monde. Si nous pouvons voir que le monde dans lequel nous vivons aujourd’hui, le monde du capitalisme contemporain, est un monde créé par nous, alors nous pouvons également voir que nous n’en sommes pas simplement les victimes.
C’est nous, non pas individuellement, mais collectivement. Les gens ont différents niveaux de pouvoir dans la création de ce monde, mais il reste un ordre créé par l’homme. Par conséquent, cet ordre peut également être modifié de manière à mieux servir nos intérêts communs. Nous ne sommes pas seulement les victimes de cet ordre, nous sommes aussi les créateurs de ce monde.
Parfois, cela ressemble presque à de l’intelligence artificielle, comme si elle était là, quelque part, et qu’elle allait finir par nous dominer tous. La logique du capitalisme présente des caractéristiques quelque peu similaires à celles de l’intelligence artificielle. Mais nous avons créé l’intelligence artificielle tout comme nous avons créé le capitalisme, et nous pouvons donc la modifier de manière à améliorer notre vie.
Le capitalisme repose sur la logique d’un accès toujours plus important aux ressources écologiques, et nous savons que cela menace notre existence même sur la planète Terre. Pourtant, nous ne sommes pas impuissants face à cela. Nous pouvons agir. Il est également utile de voir, comme je l’ai dit précédemment, qu’il n’existe pas un seul capitalisme. Le capitalisme a pris des formes très différentes à différents moments de l’histoire, et il est tout à fait imaginable d’avoir un autre type de capitalisme à l’avenir.
Mounk : C’est ce lien qui m’intriguait, car je vois comment une proposition semble découler naturellement de l’autre. Si vous pensez que le capitalisme est en quelque sorte naturel ou donné par Dieu sous une forme en constante évolution, cela semble impliquer qu’il n’y a vraiment rien que nous puissions faire pour le changer ou le réglementer. En revanche, s’il est le produit de ces processus historiques complexes et contingents, cela semble inviter à l’action. Cela semble inviter à penser que nous pouvons peut-être le remodeler aujourd’hui.
Je ne vois pas clairement dans quelle mesure cette conclusion découle de la prémisse. La façon dont vous décrivez l’histoire du capitalisme montre qu’il y a à la fois beaucoup d’action humaine et très peu d’action humaine. C’est le produit des efforts, des ambitions et des décisions de millions de personnes à travers le monde et sur un millénaire. Mais les Médicis en Italie, les propriétaires d’usines en Angleterre et les commerçants en Chine ne cherchaient pas à produire ou à façonner le système capitaliste. Ils agissaient selon leurs propres motivations et incitations à un moment donné, et ils ont créé ce monde.
Au cours des XIXe et XXe siècles, nous avons vu apparaître la capacité de façonner les institutions capitalistes de manière importante. Nous avons aujourd’hui des États providence en Amérique du Nord, en Europe occidentale et dans de nombreuses autres régions du monde qui façonnent indéniablement le capitalisme. C’est une très bonne chose. Cela rend le système beaucoup plus humain et durable et nous permet de mieux exploiter son énergie pour le bien de l’humanité. Je partage certains de ces objectifs sous-jacents.
Cependant, on pourrait également penser que, bien que le système soit contingent, créé par l’homme et le produit de ces processus complexes, il s’agit également d’une machine incroyablement puissante. C’est un processus qui, d’une certaine manière, est un moteur à mouvement perpétuel, qui avance avec une puissance telle que nous ne serions peut-être pas en mesure de le remodeler. Il ne s’agit peut-être pas de la volonté d’un seul politicien, d’un seul citoyen, ni même de nous tous collectivement, de remodeler fondamentalement le système.
Si les États-Unis ou l’Allemagne tentaient de remodeler le système de manière très radicale, ce qui ne serait pas l’utilisation la plus productive des ressources économiques à ce moment-là, ces pays pourraient être dépassés par d’autres, et cette expérience échouerait. C’est peut-être l’un des mécanismes qui explique pourquoi le système pourrait être moins soumis à l’action humaine que ne le laisse entendre l’accent mis sur la dénaturalisation.
Beckert : C’est un excellent point. Je ne veux pas suggérer que nous devons simplement nous asseoir à notre bureau et inventer un monde différent, et que par notre volonté, nous allons soudainement créer ce monde. Je veux que nous voyions qu’une grande partie de l’économie a tendance à mettre l’accent sur des lois prétendument intemporelles dans le développement capitaliste, comme si le mieux que nous puissions faire était de les lire correctement et de les appliquer correctement, ce qui nous rendrait alors collectivement plus riches. Je ne pense pas que ce soit le cas.
Le capitalisme des années 1960, avec des États providence forts et une présence significative de l’État dans la régulation des activités économiques et même dans la propriété des entreprises, est radicalement différent du capitalisme des années 1920 ou du capitalisme dans lequel nous vivons aujourd’hui. Le pouvoir est réparti de manière radicalement inégale, et certains acteurs ont beaucoup plus de pouvoir que d’autres pour façonner notre monde et notre vie économique.
Pour citer l’exemple le plus improbable, à une époque antérieure de l’histoire du capitalisme dont nous avons parlé, l’esclavage – les économies de plantation des Caraïbes et du sud des États-Unis – était extrêmement important. Beaucoup de gens, y compris des observateurs européens qui n’y adhéraient pas, pensaient que le monde serait meilleur sans l’esclavage, mais concluaient que pour que l’économie capitaliste prospère, le travail des esclaves était malheureusement nécessaire. Pourtant, l’esclavage a pris fin, et ce de manière très significative, car les personnes les moins puissantes, les moins éduquées et les plus pauvres de la planète Terre – les travailleurs du sucre de Saint-Domingue – ont organisé une révolution qui a finalement conduit à l’abolition de l’esclavage. Ce fut l’un des changements les plus importants jamais observés dans la structure du capitalisme.
Il en va de même pour l’État providence. Les ouvriers industriels, souvent pauvres et sans grand pouvoir politique, n’ont obtenu le droit de vote qu’au XXe siècle dans la plupart des régions du monde. Ce sont eux qui ont poussé à l’expansion de l’État providence et à la refonte du capitalisme. Ainsi, même si la répartition du pouvoir est radicalement inégale dans la construction du monde dans lequel nous vivons, au cours de la longue histoire du capitalisme, les personnes qui n’ont pas accès à beaucoup de ressources ont tout de même profondément influencé sa structure.
Je pense que nous pouvons faire la différence. Comme vous l’avez remarqué, l’ensemble du livre est écrit comme une histoire centrée sur les acteurs. Il ne s’agit pas d’une histoire sur quelque chose qui est tombé du ciel, auquel nous sommes soumis en tant que participants passifs à des lois économiques abstraites. J’essaie de montrer que les commerçants, les industriels, les ouvriers, les esclaves et ceux qui travaillent dans les campagnes ont tous agi sur ces forces et ont créé le monde dans lequel nous vivons aujourd’hui. C’est le principal enseignement à tirer de ce livre.
Mounk : Nous entrons peut-être maintenant dans la philosophie de l’histoire à un certain niveau, mais nous pourrions considérer les processus historiques comme étant décrits de trois manières. La première est celle où il existe une logique inhérente qui se déroulera quoi que fasse quiconque. On pourrait dire qu’il existe une logique interne au développement capitaliste, qui trouve ses origines dans tous ces différents centres. La raison pour laquelle nous avons eu très tôt ces îlots de capitalisme est précisément parce que la logique du capitalisme a quelque chose qui le rend plus productif que les alternatives. C’est pourquoi nous continuons à les avoir, pourquoi ils finissent par se connecter et pourquoi ce processus se déroule. Ce qui semble être une histoire contingente est en réalité une histoire inévitable.
Il existe une deuxième façon d’envisager les choses, qui est, je crois, la vôtre. Elle dit que les choix faits par les gens ont eu de l’importance. Les gens auraient pu faire des choix différents à divers moments. Divers monarques, marchands, industriels ou mouvements politiques auraient pu choisir des directions différentes. Si les travailleurs du sucre de Saint-Domingue n’avaient pas décidé de se rebeller, nous vivrions peut-être encore aujourd’hui dans une économie esclavagiste. La nature de notre capitalisme serait peut-être radicalement différente. Mais cela n’implique pas nécessairement une action consciente, où l’on peut relier directement l’objectif d’un acteur particulier à un moment donné au résultat final.
Une troisième philosophie de l’histoire pourrait être nécessaire pour parvenir à l’optimisme que vous défendez, je pense. Dans cette optique, certains mouvements ou individus avaient un objectif particulier, et non seulement leurs actions ont influencé l’histoire, mais ils ont consciemment poursuivi un objectif qu’ils ont pu réaliser parce qu’ils ont accumulé suffisamment de pouvoir. Il peut s’agir d’un mouvement syndical qui voulait humaniser le capitalisme et qui a réussi, ou d’un président, d’un roi ou d’une reine capable de façonner l’histoire conformément à sa vision.
Je réfléchis à voix haute ici, mais je suis convaincu par cette voie médiane. J’accepte votre histoire du capitalisme comme une histoire qui implique beaucoup d’action et qui ne suit pas un processus inévitable où, si nous refaisions l’histoire humaine mille fois, nous obtiendrions toujours quelque chose qui ressemble au capitalisme. Il y a peut-être une part de vérité dans cette première approche de la philosophie de l’histoire, mais nous n’obtiendrions pas toujours exactement le même système. Je reste sceptique quant à la troisième image, car quand on regarde le pouvoir aujourd’hui, il y a des gens qui sont plus puissants et d’autres qui le sont moins, mais la personne la plus puissante au monde n’est pas si puissante que ça. Sa capacité à façonner le monde de manière à ce que ce qu’elle souhaite aujourd’hui se réalise dans vingt-cinq ou cinquante ans est extrêmement limitée.
Peut-être que l’histoire que vous racontez ne justifie pas pleinement l’optimisme que vous souhaitez défendre quant à la mesure dans laquelle nous pouvons façonner l’avenir de ce système économique.
Beckert : Je devrais peut-être être moins optimiste. Il y a de nombreuses raisons d’être moins optimiste. Je suppose que je suis optimiste de nature, car je pense qu’il y a aussi quelque chose que nous n’avons pas encore mentionné, à savoir que nous avons atteint un point dans l’histoire de l’humanité où nous pouvons résoudre la plupart des problèmes matériels auxquels les humains ont été confrontés dans le passé. C’est certainement un autre résultat de la révolution capitaliste. Nous avons atteint un niveau de productivité qu’aucune autre société humaine n’a jamais atteint, ce qui nous permet de nourrir toute la population de la planète Terre, de fournir des soins de santé à toute la population de la planète Terre et d’offrir une éducation à toute la population de la planète Terre. Mon optimisme découle en partie de ce fait matériel très fondamental : nous avons aujourd’hui atteint une capacité qui nous permet de résoudre bon nombre des problèmes auxquels le monde a été confronté dans le passé, mais qu’il n’a pas pu résoudre à l’époque.
Vous avez tout à fait raison de dire que même la personne la plus puissante du monde n’est que modérément puissante. Il y a des limites à cela, et personne ne peut certainement prédire l’état du monde dans cinquante ans. Je suis d’accord avec cela. Le passé pèse sur l’avenir. Toutes les décisions qui ont été prises dans le passé et toutes les structures qui ont été créées dans le passé limitent nos possibilités d’action dans l’avenir. On le voit avec l’utilisation des combustibles fossiles et leur relation avec la révolution capitaliste. C’est tout à fait vrai. Cependant, cela n’enlève rien au fait qu’un changement substantiel est possible.
Pour revenir à votre premier point, je ne pense pas que toute l’histoire de l’humanité ait conduit à la révolution capitaliste ou au monde dans lequel nous vivons aujourd’hui. Je dirais plutôt le contraire. Ce résultat était extrêmement improbable pour trois raisons. Premièrement, c’est le plus grand écart possible par rapport à une grande partie de l’histoire humaine, ce qui le rend improbable. Les humains ont vécu sur la planète Terre de manière changeante, mais jamais aussi radicalement qu’après l’année 1500. Deuxièmement, même lorsque la logique capitaliste de la vie économique a commencé à s’infiltrer dans le monde il y a plusieurs centaines d’années, de nombreuses personnes y ont résisté de toutes leurs forces. Elles ne voulaient pas abandonner leur économie de subsistance. Les paysans et les pauvres ont résisté à cette nouvelle logique de la vie économique, mais les élites y ont également résisté, car elles préféraient exploiter les paysans comme elles l’avaient fait auparavant. Elles n’étaient pas intéressées par la création d’une nouvelle forme de vie économique qui risquait de les marginaliser. De ce point de vue, la révolution capitaliste était peu probable.
Troisièmement, comme nous l’avons vu au début, pour que la révolution capitaliste puisse démarrer, il fallait qu’une combinaison très improbable de facteurs se produise, comme les problèmes particuliers auxquels les États européens étaient confrontés à l’époque, la répartition du pouvoir entre les communautés marchandes à travers le monde et les changements techniques modestes mais significatifs qui ont permis de traverser l’océan Atlantique et d’atteindre les Amériques. Ces facteurs se sont réunis à un moment historique particulier, ce qui était extrêmement improbable. Cela ne s’est pas produit au cours des quelques siècles précédents, alors que cela aurait pu se produire.
Mounk : On pourrait penser, et je ne veux pas m’attarder trop longtemps sur ce point, et je pense que dans l’ensemble j’accepte une explication contingente, que, comme pour certains processus de l’évolution, à un moment donné, il était très improbable que ces éléments se réunissent. Cependant, comme vous le montrez, il s’agit d’un processus puissant. Une fois que ces communautés marchandes ont vu le jour et qu’elles se sont connectées les unes aux autres, la puissance de ce processus pour s’étendre à de nouvelles localités, de nouveaux secteurs industriels et de nouveaux domaines de la vie a été considérable, en partie parce qu’il a permis une plus grande productivité et d’autres avantages. Le début de ce système capitaliste a peut-être été très improbable, mais à un moment donné de l’histoire humaine, vous obtenez des conditions comme celles-là, et vous obtenez alors ce résultat.
Encore une fois, ce n’est pas ma façon de penser, mais cela ressemble quelque peu à la manière dont Kant décrit la sociabilité asociale comme un moteur de l’histoire humaine. Dans certaines lectures plus téléologiques de la philosophie de l’histoire, on pourrait dire que même si cette constellation particulière de circonstances était improbable, étant donné la puissance de ce moteur, dès qu’une petite partie de ce moteur s’est assemblée, le reste a commencé à se mettre en place. Cela aurait tout aussi bien pu se produire trois cents ans plus tôt ou trois cents ans plus tard. Le fait que cela se soit produit de cette manière particulière est extrêmement contingent, mais cela ne signifie pas qu’il était improbable que cela se produise de la manière que vous suggérez.
Beckert : Nous ne le saurons jamais, car il n’y a qu’une seule histoire que nous pouvons observer. J’essaie de m’abstenir de spéculer à ce sujet, sauf pour dire qu’il était improbable que cela se produise et que cette logique était assez faible. Si l’on considère la totalité de la vie économique sur la planète Terre pendant plusieurs siècles, même après qu’elle soit devenue plus puissante, elle aurait pu prendre des directions différentes à de nombreux moments. Par exemple, comme nous l’avons expliqué précédemment, la révolution industrielle et les textiles en coton auraient pu s’arrêter là. Il n’y a peut-être aucune raison de supposer qu’elle s’est naturellement étendue à d’autres domaines de la vie économique.
Ou pensons à 1929 et à la Grande Dépression. De nombreux contemporains de l’époque pensaient que c’était la fin du capitalisme, y compris de nombreux conservateurs qui croyaient que ce serait la fin du capitalisme. On peut supposer que l’histoire aurait pu prendre des directions différentes. Cependant, je voudrais ajouter, et là je suis d’accord avec vous, que la logique capitaliste est très puissante et que la force motrice fondamentale de cette logique est sa nature expansive. Il s’agit de l’accumulation de capital et de la recherche de nouveaux moyens d’accumuler encore plus de capital. C’est l’essence même du capitalisme.
Cette tendance produit une expansion toujours plus grande. Il y a quelque chose dans la logique du capitalisme qui diffère de la logique d’une économie féodale, car dans une économie féodale, on exploite les paysans locaux et on cherche peut-être à capturer quelques paysans supplémentaires à exploiter, mais le capitalisme a une logique fondamentalement différente. Il se distingue encore plus d’une économie de subsistance.
Mounk : J’ai une dernière question à vous poser, qui sera sans doute la plus simpliste de toute cette conversation. Votre livre et votre travail sont-ils une célébration ou une condamnation du capitalisme ? Devrions-nous considérer le capitalisme comme quelque chose qui a fondamentalement transformé la capacité de production des êtres humains, qui a amélioré le niveau de vie des gens, qui a augmenté notre espérance de vie et qui est en partie responsable du fait que la personne moyenne dans le pays le plus pauvre d’Afrique vit aujourd’hui plus longtemps que la personne moyenne en France ou en Allemagne il y a cent ans ?
Ou est-ce plutôt un facteur de dégradation de l’environnement et d’inégalité des richesses et du pouvoir, un besoin constant de travailler selon la logique du capitalisme, et des emplois aliénants et non autodéterminés ? Ou est-ce tout ce que je viens d’énumérer à la fois ? J’ai le sentiment que certains membres de la gauche anticapitaliste voudront vous voir comme un critique virulent du capitalisme. Peut-être y en a-t-il qui considèrent le capitalisme comme une chose positive et qui voudront vous mettre au service de leurs idées. Comment voyez-vous cet ouvrage ?
Beckert : Écoutez, j’espère que ce sera le cas, car que l’on aime ou que l’on déteste le capitalisme, la première chose à faire est de comprendre ce qu’il est. Comme je l’ai dit, je pense que l’on ne peut comprendre le capitalisme qu’en observant le capitalisme tel qu’il existe réellement, c’est-à-dire en l’observant d’un point de vue historique et non abstrait. J’ai écrit ce livre avant tout parce que le capitalisme est le processus structurant le plus important dans le monde dans lequel nous vivons aujourd’hui, et je pense donc que pour naviguer dans le monde dans lequel nous vivons aujourd’hui, nous devons comprendre le capitalisme. J’ai écrit ce livre principalement pour comprendre le capitalisme lui-même.
La question centrale n’était pas de montrer qu’il est mauvais ou bon. Ce sont également des questions historiques. Je voulais comprendre comment il est apparu, comment il s’est développé, comment il a évolué au fil du temps et où nous en sommes aujourd’hui dans cette histoire. Bien sûr, cette histoire apporte des arguments en faveur des deux positions que vous avez mentionnées. Jamais dans l’histoire de l’humanité une forme d’organisation n’a conduit à une augmentation aussi comparable de la productivité humaine. Jamais auparavant sur la planète Terre autant de personnes n’avaient vécu dans une relative prospérité.
Cela neenlève rien au fait qu’il y a encore beaucoup de pauvreté dans le monde, mais nous produisons aujourd’hui beaucoup plus de choses qu’il y a seulement cinquante ans. Cela est certainement lié à la révolution capitaliste. En même temps, le livre montre que la révolution capitaliste s’est accompagnée d’une grande misère, d’exploitation, de dépossession et d’une menace pour les conditions écologiques de la vie sur la planète Terre.
Ce livre peut donc être lu de deux manières, et c’est très bien ainsi, car je laisse au lecteur le soin de tirer ses propres conclusions de ce récit. Mais pour revenir à ce dont nous avons discuté précédemment, je souhaite que ce livre soit lu comme un récit optimiste, du moins dans la mesure où j’espère qu’il transmet le sentiment de l’action humaine dans cette histoire et la possibilité de façonner un avenir qui pourrait être très différent du présent dans lequel nous vivons aujourd’hui.