The Good Fight Club : la capture de Maduro, la vision de Trump en matière de politique étrangère et l’avenir de la puissance américaine
Amanda Ripley, George Packer et Yascha Mounk examinent les implications dangereuses des dernières mesures prises par l’administration en matière de politique étrangère.
Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.
- Yascha
Dans l’épisode de cette semaine du Good Fight Club, Yascha Mounk, Amanda Ripley et George Packer examinent la capture de Nicolas Maduro par l’administration Trump et les conséquences chaotiques qui en ont résulté au Venezuela, se demandent si la politique étrangère de Trump représente une stratégie cohérente de « choc et effroi » ou une dangereuse ingérence, et discutent des perspectives politiques pour 2026.
Amanda Ripley est cofondatrice de Good Conflict et autrice de High Conflict.
George Packer est rédacteur au magazine The Atlantic et auteur de The Emergency.
Note : cet épisode a été enregistré le 7 janvier 2026.
Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Je me suis réveillé dimanche matin avec une demande plutôt déconcertante d’une journaliste que je connais en Italie, qui me demandait si je pouvais lui accorder une interview sur Nicolás Maduro. Je me suis dit : « Pourquoi veulent-ils que je parle de Nicolas Maduro ? C’est un personnage intéressant, mais que se passe-t-il ? » J’ai donc ouvert l’application du New York Times et j’ai compris pourquoi cette demande m’avait été faite.
Maduro avait été kidnappé lors d’une expédition plutôt digne d’Indiana Jones dans la nuit de samedi à dimanche. Il se trouve désormais au centre correctionnel de Brooklyn. Centre correctionnel de Brooklyn J’avais des sentiments mitigés à ce sujet.
Je suis très préoccupé par la politique étrangère de Trump en général, et cela semblait s’inscrire dans la lignée de ses pires traditions. En même temps, bien sûr, Nicolas Maduro était un dictateur terrible et brutal qui mérite certainement d’être en prison autant que n’importe quel autre dirigeant politique dans le monde.
Le problème, c’est que l’administration ne semble pas vraiment avoir de plan pour l’avenir du Venezuela, et la situation ne semble pas s’améliorer. En fait, elle pourrait même empirer. Comment interprétez-vous cette situation plutôt confuse ?
George Packer : Oui, c’est une pure confusion, car d’après ce que nous pouvons déduire des rapports, l’administration Trump n’a pas suivi le processus décisionnel habituel pour arriver à cette action. Il semble que cela ait été préparé depuis longtemps, mais il n’y a eu absolument aucune consultation avec le Congrès, aucune préparation du peuple américain.
J’ai vécu la guerre en Irak et je me souviens d’une campagne de relations publiques d’un an menée par l’administration Bush pour préparer les Américains à une invasion qui était encore assez confuse, car les raisons qui la justifiaient étaient confuses. Dans le cas présent, la justification est tout à fait déroutante, car les hauts responsables de l’administration avancent de nombreuses justifications contradictoires. Il n’y a eu aucune campagne de relations publiques.
Il y a eu une longue campagne de bombardements de bateaux soupçonnés de transporter de la drogue au large des côtes du Venezuela, des menaces, une importante présence militaire américaine dans la région, dans les Caraïbes, mais aucune explication. Nous avons donc eu une interdiction de la drogue. Nous avons eu l’application d’un acte d’accusation contre un trafiquant de drogue présumé. Nous avons eu du pétrole qui aurait été volé aux États-Unis. Nous avons eu une nouvelle version actualisée de la doctrine Monroe qui dit que tout ce que nous voulons faire dans l’hémisphère occidental, nous le ferons. Il semble y avoir une animosité personnelle de la part de Trump envers Maduro. Un journaliste du New York Times a déclaré que lorsqu’il a vu Maduro danser sur une vidéo, ce que Maduro faisait dans ses derniers jours comme une sorte de doigt d’honneur, cela a été la goutte d’eau qui a fait déborder le vase. C’était une provocation que Trump ne pouvait pas accepter. Je ne sais pas si c’est vrai, mais cela pourrait l’être.
C’est ce qui est alarmant : le fouillis de justifications et l’absence totale d’explications que le peuple américain pourrait au moins envisager signifient qu’ils n’ont pas réfléchi sérieusement à la question et qu’ils n’ont pas prévu de plan pour l’après-Maduro.
Ils improvisaient au fur et à mesure. Les conférences de presse étaient des improvisations : Nous allons le diriger. Eh bien, nous n’allons pas le diriger. Nous allons mettre en œuvre cette politique, tandis que les trois personnes derrière moi vont la mettre en œuvre. Il y avait quelque chose de comique et d’effrayant dans le peu de planification qui semblait avoir été fait.
Tout cela pour dire que je suis extrêmement préoccupé et alarmé, et que je partage votre dégoût total envers Maduro. Je ne verse aucune larme sur le fait qu’il soit désormais enfermé dans le centre de détention métropolitain de Sunset Park, à quelques kilomètres au sud de chez vous et moi.
Mounk : Ce qui me frappe, ce n’est pas tant la confusion autour de la justification. Vous avez raison, il est étonnant qu’ils n’aient pas réussi à se mettre d’accord là-dessus. Il n’est pas si difficile de raconter une histoire cohérente pour expliquer pourquoi ils ont voulu faire cela, étant donné la brutalité du régime. De plus, je pense que c’est le pays qui a le plus décliné en termes de richesse au cours des 20 dernières années, son PIB a été décimé. Dans un pays relativement petit, huit millions de personnes ont fui le régime à la fois à cause de la répression politique – mille prisonniers politiques dont personne ne parle, soit dit en passant – et de la dévastation économique. Les gens ne pouvaient tout simplement plus gagner leur vie. Tout ce qui pourrait apporter un meilleur leadership à ce pays serait le bienvenu.
Ce qui m’a le plus frappé, c’est qu’ils semblent tout aussi confus quant à la marche à suivre que quant aux causes de cette situation. À première vue, ils semblent s’être persuadés qu’ils peuvent conclure un accord avec le nouveau président, qui était le vice-président de Maduro, Rodriguez. Rien n’indique qu’il y ait une quelconque différence entre elle et Maduro. Son père était un communiste radical. Son frère est un haut responsable d’un régime réputé pour sa brutalité. Jusqu’à hier, elle a occupé tous les postes les plus élevés de ce régime, à l’exception de celui de présidente. Elle est également réputée pour sa brutalité.
Lors de son investiture, elle a accueilli très chaleureusement les ambassadeurs chinois et russe. Je ne comprends vraiment pas comment l’administration Trump semble s’être convaincue qu’il suffit de se débarrasser du numéro un pour que son numéro deux leur donne satisfaction. Amanda, pouvez-vous nous éclairer sur tout cela ?
Amanda Ripley : D’autant plus que cela a été très humiliant pour le Venezuela et ses dirigeants les plus puissants. Il y a quelque chose de profondément humiliant dans ce qui s’est passé là-bas de leur point de vue. En général, lorsque les gens se sentent humiliés, cela aggrave le conflit. En particulier les personnes qui agissent par le pouvoir et la coercition. Nous l’avons vu avec Trump et nous le verrons à nouveau ici, c’est mon pronostic.
Il ne semble donc pas y avoir de plan. Je pense qu’il est toujours très intéressant de se demander quelle histoire Trump et son entourage se racontent. Quelle histoire se racontent-ils ? Elle n’est pas cohérente, comme l’a dit George, elle n’est pas logique. Mais c’est un autre exemple de la normalisation de la violence et du recours à la force par l’administration, sans aucune tentative de l’édulcorer.La meilleure façon de ne manquer aucune de ces conversations est de vous abonner à The Good Fight sur votre application de podcast préférée. Si vous êtes déjà abonné payant à ce Substack ou Persuasion, cela vous donnera accès sans publicité à l’intégralité de la conversation, ainsi qu’à tous les épisodes complets et bonus que nous préparons ! Si ce n’est pas le cas, vous pouvez configurer la version gratuite et limitée du flux, ou mieux encore, soutenir le podcast en vous abonnant dès aujourd’hui !Abonnez-vous dès maintenant pour bénéficier d’une réduction de 25 %Configurer le podcastEt si vous rencontrez des difficultés pour configurer le flux podcast complet sur une application tierce, veuillez envoyer un e-mail à notre équipe podcast à l’adresse leonora.barclay@persuasion.community
On le voit dans la politique intérieure, on le voit dans la politique étrangère. À mon avis, et il y a évidemment beaucoup de choses que j’ignore, Trump est quelqu’un qui aime l’ivresse du pouvoir. Il a mené avec succès plusieurs campagnes militaires de précision. C’est donc séduisant. Nous verrons probablement davantage de ce genre de choses jusqu’à ce que cela commence à échouer de manière flagrante.
Packer : Je pense qu’il accorde beaucoup de crédit à la force brute. C’est généralement Stephen Miller qui donne l’explication la plus claire de la pensée de la Maison Blanche de Trump, car c’est lui le véritable idéologue. Ce n’est pas un homme politique. Il ne se présentera pas aux élections, pour autant que nous le sachions. C’est donc lui qui dit ce qu’ils pensent vraiment. Ce qu’il a dit à Jake Tapper l’autre matin, c’est que c’est la réalité. Je paraphrase un peu. C’est un monde où le pouvoir, la force et la puissance l’emportent. C’est une loi d’airain de l’histoire depuis la nuit des temps.
Il semble donc qu’ils se soient convaincus que la puissance brute de l’armée américaine suffira à contraindre Delcy Rodriguez ou toute autre personne à qui ils devront s’adresser après elle à faire leur volonté, car ils ne veulent pas voir des milliers de soldats américains au Venezuela. Ils ne veulent pas passer par des alliés. Ils ne veulent pas passer par des partenaires régionaux. Ils veulent simplement que cela soit fait. Ils veulent que notre volonté soit imposée.
Si vous voulez cela sans toutes les complications et les tragédies des guerres éternelles, vous devez avoir une sorte de pensée utopique, presque magique, sur la manière dont le pouvoir peut contraindre un pays étranger à s’effondrer, à céder. Nous voyons déjà que cela ne se produit tout simplement pas. Il s’agit donc d’une sorte de vision de la politique étrangère, une vision magique, une vision brutale sans aucune valeur morale. Elle est simplement basée sur ce que nous voulons. Nous sommes forts. Nous le ferons. La force fait le droit. Mais nous voyons déjà comment cela peut vous exploser au visage ou, à tout le moins, ne pas aboutir au résultat souhaité. Vous devez alors vous demander : que faisons-nous ensuite ?
Mounk : Il semble y avoir deux points de vue à partir desquels analyser cela. D’un certain point de vue, cela n’a aucun sens. D’un autre point de vue, cela a en fait tout son sens. Donc, du point de vue de l’obtention de résultats réels, tangibles et à long terme dans le monde, je pense que cela n’a pas de sens.
En effet, les États-Unis sont désormais confrontés à un dilemme : soit ils ont mené cette action spectaculaire pour extraire Nicolas Maduro, et ils en restent là et font simplement semblant de pouvoir traiter avec Delcy Rodriguez, qui conclura peut-être pendant un an ou deux certains accords mineurs avec les États-Unis afin de les éloigner d’elle. Mais en réalité, rien ne change.
Nous voyons déjà dans les gros titres, alors que nous enregistrons cette émission ce matin, que la répression au Venezuela s’est en fait intensifiée ces derniers jours, qu’il y a de nouvelles vagues d’arrestations, etc. Donc, rien ne va s’améliorer pour la population vénézuélienne. Il y aura peut-être quelques accords mineurs avec les États-Unis qui permettront à l’administration Trump de revendiquer une sorte de victoire mineure, mais en réalité, rien ne se sera passé.
La prochaine étape serait probablement l’envoi de troupes sur le terrain, ce qui serait évidemment très risqué et pourrait avoir des conséquences désastreuses pour le peuple vénézuélien à bien des égards, sans compter que cela serait extrêmement impopulaire auprès de la base MAGA, car ce qu’elle ne veut pas, ce sont des guerres sans fin. Ce qu’elle ne veut pas, c’est risquer le trésor et la vie des Américains à l’étranger. Il y a donc un dilemme fondamental quant à la suite des événements au Venezuela, ce qui me rend très pessimiste.
Packer : Pas seulement la base MAGA, Yascha, mais aussi le peuple américain. Il n’y a eu absolument aucune tentative pour convaincre le public que le déploiement de troupes au Venezuela est dans l’intérêt de notre sécurité nationale.
Mounk : Je suis d’accord avec vous, George. Je veux simplement dire que l’élément pertinent pour les délibérations de la Maison Blanche est probablement le fait que cela serait impopulaire auprès de la base MAGA.
Il y a une autre logique qui, je pense, permet de commencer à entrevoir le véritable modus operandi de l’administration Trump. Écoutez, c’est une administration tellement chaotique, avec des instincts tellement différents et des factions tellement divergentes. Je ne veux pas exagérer, mais si vous regardez ce que Trump a fait en Iran et ce qu’il a fait au Venezuela, et que vous en extrayez la ligne directrice, vous obtenez une sorte de cohérence.
Ce qu’il fait, c’est utiliser la puissance américaine massive pour des actions spectaculaires à court terme, qui nous réveillent et nous font dire : « Waouh, ça vient d’arriver. » Au moment où nous le voyons, c’est déjà fini. Cela permet à Trump de revendiquer une grande victoire. J’ai bombardé les installations nucléaires iraniennes et elles ont été détruites, elles ont disparu — c’est un grand moment médiatique, tout le monde en parle, j’ai l’air fort. Regardez ça, Maduro enchaîné, à Sunset Park, dans le centre-ville de Manhattan, regardez ce que j’ai fait. Et puis on passe à autre chose.
L’analyse des services de renseignement semblait suggérer que le bombardement des installations nucléaires iraniennes n’avait malheureusement pas porté un coup durable aux ambitions nucléaires, ou du moins pas autant que l’administration Trump le prétendait. Il est fort probable que la capture de Maduro ne changera rien pour le Venezuela. Mais d’un point de vue purement politique intérieur, cela n’a peut-être pas d’importance, car Trump apparaît fort, il a fait quelque chose de spectaculaire que personne d’autre n’aurait osé faire, et ensuite, le sujet passe à ce qu’il fera la semaine suivante.
Ripley : Je pense que c’est une théorie assez bonne et que c’est ce que ferait un producteur de télé-réalité. Il suffit de passer d’une image forte à une autre. Il n’est pas nécessaire d’apporter des changements durables et pérennes. C’est donc une théorie intéressante.
Packer : Je suis d’accord, c’est logique d’un point de vue psychologique. C’est ainsi qu’un narcissique malveillant mènerait des actions militaires. Le problème pour eux, c’est tout d’abord que je ne pense pas que cela ait impressionné et enthousiasmé le public, mais plutôt qu’il l’ait déconcerté, voire effrayé. Je ne pense pas que si un sondage instantané était réalisé à ce sujet, il montrerait que la grande majorité des Américains soutiennent cette action comme ils ont soutenu l’invasion initiale de l’Irak, car, encore une fois, aucune tentative n’a été faite pour convaincre le public que le Venezuela représente une menace quelconque pour les États-Unis.
Il y a maintenant 25 ans d’histoires de guerres sans fin, ce qui a rendu les Américains extrêmement nerveux à l’idée de s’impliquer dans un quelconque changement de régime dans d’autres pays. Deuxièmement, leur niveau d’arrogance est extraordinaire en ce moment. Ils semblent être sous l’emprise d’une sorte de drogue de violence militaire. Je pense que cela risque fort de les conduire à commettre de graves erreurs. Qui sait où cela se passera. Peut-être au Groenland. Peut-être contre un allié de l’OTAN. Peut-être contre un voisin du nord.
Mais je ne crois pas qu’ils considèrent cela comme un simple succès à Broadway. Je pense qu’ils y voient un événement historique mondial et une nouvelle ère qui a laissé derrière elle toutes les restrictions auto-imposées des décennies d’après-guerre. Aujourd’hui, l’Amérique est sans limites. À quoi cela pourrait-il mener ? Eh bien, à beaucoup de choses, car nous avons beaucoup de pouvoir, plus de pouvoir que nous n’avons été prêts à utiliser en raison des contraintes que nous nous sommes imposées et qui ne s’appliquent pas à eux. Ils peuvent donc aller trop loin de toutes sortes de façons.
Ripley : C’est un bon point. Et George, pour revenir à votre remarque, le lendemain, dimanche, il y a eu des manifestations contre cette décision à Washington. C’est très différent de ce qui s’est passé en Irak, n’est-ce pas ? D’une certaine manière, c’est une bénédiction perverse qu’ils n’aient pas passé un an à nous embobiner avec une campagne de relations publiques pour nous convaincre que c’était notre ennemi de toujours, car je ne pense pas que le peuple américain va gober ça. Bien sûr, j’ai déjà pensé cela à propos d’autres choses et je me suis trompé. Nous verrons bien.
Mounk : Oui, nous verrons bien. Je pense que la plupart des gens ont des opinions si tranchées sur Trump que, à moins qu’il ne se retrouve vraiment dans une situation inextricable au Venezuela, où des dizaines de milliers de soldats américains se retrouveraient soudainement en danger, cela ne changera pas grand-chose à l’opinion que les gens ont de Trump, dans un sens ou dans l’autre.
Mais avec le bombardement de l’Iran, je pense qu’il y a eu un moment décisif. Je me souviens de toutes les questions que l’on me posait dans les interviews médiatiques à l’époque : la base MAGA va-t-elle se retourner contre lui à cause de cela, etc. ? Je me suis dit : « Non, si c’est tout, s’il se contente de dire : « Hé, je les ai bombardés, regardez comme je suis fort », alors personne ne lui en voudra dans quelques mois. Peut-être que c’est la même chose au Venezuela, non ? Ils vont pouvoir dire : « Regardez, nous avons maintenu ce dictateur au pouvoir », puis passer à autre chose, et le fait que les gens souffrent et que rien ne s’améliore là-bas n’a probablement pas autant d’importance que nous l’espérons pour le public américain.
Packer : Puis-je répondre à cela, Yascha ? La base MAGA était beaucoup plus forte il y a six mois qu’elle ne l’est aujourd’hui en termes d’unité. Je ne dis pas que c’est à cause du bombardement de l’Iran ou de l’extraction de Maduro, mais une partie de la base hardcore s’est retournée contre Trump, ou du moins pose des questions qu’elle ne posait pas il y a six mois.
Je pense que cela tient en grande partie au sentiment qu’il ne respecte pas son mantra « America First », qui a été le principe directeur de toute sa carrière politique. Au lieu de cela, il semble se laisser distraire par l’Iran, l’Ukraine, le Venezuela, et qui sait, peut-être le Groenland ensuite ? Je ne pense donc pas qu’il soit aussi solide auprès de sa base qu’il l’était auparavant, et je pense que ses aventures étrangères en sont la principale raison.
Mounk : C’est intéressant. Je pense que c’est l’une des raisons. Je ne l’aurais pas considérée comme la raison principale, mais il est intéressant que ce soit votre analyse. J’aurais pensé qu’il y avait d’autres raisons importantes.
Parlons un instant de la suite en matière de politique étrangère. Le Groenland est un sujet intéressant. C’est quelque chose dont l’administration a beaucoup parlé il y a environ un an. Il y a de réelles inquiétudes à ce sujet. J’ai écrit un article à l’époque disant qu’ils pourraient vraiment le faire en théorie – on ne peut pas simplement considérer cela comme une provocation, mais il serait prématuré de l’écarter. Puis, le sujet s’est quelque peu calmé au cours des cinq ou six derniers mois. Je n’en ai pas vraiment entendu parler. Cela ressemblait à l’une de ces idées farfelues du premier mois de l’administration, où ils semblaient tout faire en même temps, et qui ont ensuite été abandonnées.
Packer : Ils en parlent soudainement à nouveau. La femme de Stephen Miller a publié sur Twitter une carte du Groenland aux couleurs du drapeau américain. Comme souvent dans ce genre de situation, cela a provoqué une vague de réactions. Je pense que cette agitation a fait réfléchir l’administration : « Oui, nous avons en quelque sorte oublié cela. Pourquoi continuons-nous à insister là-dessus ?
Devrions-nous prendre cela au sérieux ? Y a-t-il une réelle possibilité qu’avant la fin de ce mandat, qui dure encore un peu plus de trois ans, il y ait des troupes américaines au Groenland ? Ce ne serait pas difficile à faire sur le plan militaire. Ce serait une rupture incroyable avec les alliés historiques de l’Amérique en Europe. Et quelqu’un est-il prêt à cela ?
Pensons-nous que les dirigeants européens ont réfléchi à ce qui se passerait si, demain, des troupes américaines étaient présentes au Groenland ? Espèrent-ils simplement que cela n’arrivera pas ? Le monde est-il prêt à faire face à la folie qui pourrait encore nous attendre en matière de politique étrangère de la part de cette administration ?
Je pense que ceux qui n’ont pas compris que Trump adore faire ce que personne ne pense qu’il fera, ce que personne ne pense que quiconque ferait parce que cela ne se fait pas, n’ont tout simplement pas assimilé la leçon de l’ère Trump. C’est tout à fait possible. Regardez la stratégie de sécurité nationale, dont ils ont fait grand cas et qu’ils semblent avoir mise en pratique en quelques semaines au Venezuela. Elle vient de sortir en novembre.
Elle dit en substance que cette partie du globe, l’hémisphère occidental, nous appartient. Comme nous sommes la puissance la plus forte ici, nous ferons ce que nous voulons pour servir nos propres intérêts. Nos propres intérêts peuvent être définis de manière si large que s’il y a des navires russes et chinois dans le cercle arctique, le Groenland est essentiel à notre autodéfense. Ils ont déjà commencé à exposer cet argument.
Honnêtement, je ne vois pas pourquoi nous devrions imaginer qu’ils ne le feront pas et nous devons nous préparer à cette éventualité et à la manière dont l’Europe devrait réagir. Yascha, vous connaissez l’Europe bien mieux que moi, mais chaque fois que je m’y rends, j’ai le sentiment que vous êtes encore sous le choc. N’avez-vous pas encore assimilé cela ? Ne voyez-vous pas ce qui se passe ? Ne comprenez-vous pas ce qu’il essaie de vous faire ?
La stratégie de sécurité nationale l’a clairement montré. Il vous déteste. Il déteste vos démocraties. Il déteste votre faiblesse et votre dépendance à notre égard. Si s’emparer du Groenland est un moyen de vous le faire comprendre, il y a plus de chances qu’il le fasse que le contraire, car c’est ce qui le motive. C’est ce qui le fait avancer.
L’Europe ne cesse de répéter que oui, nous devons nous préparer. Nous devons commencer à mettre en place notre propre politique de défense collective. Nous devons augmenter nos dépenses de défense. Nous le devons. Pourtant, le choc est toujours là, car il est difficile de surmonter 80 ans d’histoire en quelques mois. Mais c’est là où nous en sommes. Et je pense que nous continuerons à en être là.
Mounk : Pour être honnête, cela ne fait pas quelques mois, mais une décennie que les Européens auraient dû et auraient pu s’attaquer à ce problème.
Ripley : Je crains de dire qu’il déteste l’Europe. Je pense que si nous présentons cela comme une crise existentielle, cela tend à conduire à des décisions plus irréfléchies, fondées sur la peur. Je ne sais pas s’il déteste vraiment la faiblesse et s’il est effrayé par sa propre faiblesse. Je pense que nous pouvons affirmer cela avec certitude.
Il est très impulsif, cela ne fait aucun doute. Il l’était déjà lors de son premier mandat, mais il était freiné par son entourage, qui n’est plus là aujourd’hui. Ses impulsions changent d’un jour à l’autre. Je pense, et c’est facile à dire mais difficile à faire, que la réponse la plus sage à quelqu’un comme lui est de faire le contraire de ce que votre instinct vous dicte. Si Trump normalise le pouvoir brut et la violence, tout le monde doit les dénormaliser. Cela inclut les politiciens américains, les électeurs américains, les institutions, et il en va de même en Europe. C’est très difficile à faire. Mais c’est l’antidote à ce type de comportement.
Si vous vous contentez de le traiter de la même manière, tout d’abord, vous ne pouvez pas réussir en raison de l’asymétrie des pouvoirs actuelle. Mais en outre, vous jouez alors le même jeu et cette dynamique ne s’arrête jamais, comme nous l’avons vu. J’espère donc que l’Europe s’y prépare depuis longtemps et que ces relations sont suffisamment solides pour agir de manière collective, car c’est la seule bonne option dans ce cas.
Mounk : Je suis largement d’accord avec vous, Amanda. J’ai également une lecture un peu plus complexe de la stratégie de sécurité nationale, qui, selon moi, témoigne en réalité d’une guerre civile politique qui existe à la fois aux États-Unis et en Europe. Elle place les États-Unis, sous la direction de Donald Trump, sans surprise, du côté de ce débat, qui est représenté en Europe par Marine Le Pen, Nigel Farage et l’AFD.
Mais ce débat existe autant en Europe qu’aux États-Unis. Je pense que l’une des choses que cette stratégie a clairement montré, c’est que l’Europe importe davantage à l’administration Trump que d’autres régions, car elle s’y intéresse réellement. Elle pense que peu importe ce qui se passe en Arabie saoudite, cela ne nous concerne pas. Cela se situe en dehors de notre sphère d’influence, mais nous n’avons tout simplement aucun lien culturel avec l’Arabie saoudite. L’Europe est en fait notre alliée civilisationnelle. Le problème, c’est que notre alliée civilisationnelle est en train de se détruire elle-même.
C’est pourquoi nous devons nous soucier de la façon dont elle se gouverne. C’est pourquoi nous devons nous soucier du fait que tous ces gouvernements modérés sont en train de tout gâcher et que les seules personnes qui pourraient la sauver sont les forces d’extrême droite. Mais bien sûr, et je l’ai déjà dit dans ce podcast, on peut imaginer qu’en 2029, nous aurons un G7 dans lequel les nations européennes seront représentées par Giorgia Meloni pour l’Italie, qui est déjà Premier ministre, par Jordan Bardella ou peut-être Marine Le Pen si elle est autorisée à se présenter, qui sont largement en tête dans les sondages pour la présidence en France, par Nigel Farage, qui est en tête des sondages pour devenir Premier ministre du Royaume-Uni, et enfin par Gavin Newsom ou AOC aux États-Unis.
Nous aurions alors, d’une certaine manière, le même débat idéologique, mais avec des points inversés. L’autre point sur lequel je suis d’accord est que l’Europe n’a pas d’autre choix que d’essayer de traverser ces trois années, car elle est très affaiblie pour des raisons qu’elle s’est elle-même imposées, car elle n’a toujours pas la force militaire nécessaire pour se défendre. Elle commence à changer cela, mais elle n’y parvient pas car elle est économiquement très faible. Car si l’Europe ne veut pas dépendre de Washington, cela signifie concrètement qu’elle doit dépendre de Moscou et de Pékin, ce qui n’est certainement pas mieux.
Je pense que tout cela n’aura plus d’importance si les États-Unis envahissent le Groenland. J’espère que quelqu’un au sein de l’administration en est conscient. Si les États-Unis annexent par la force un territoire complexe avec une histoire complexe, mais qui appartient à l’une des nations européennes fondamentales, cela mènera inévitablement à un conflit. On peut réfléchir à la manière de sortir de ce conflit intense dans cinq ans.
Mais quoi que vous fassiez pour traverser cette période, en espérant que quelqu’un d’autre sera au pouvoir dans trois ans et se débrouillera tant bien que mal, vous devez réaliser qu’il faut faire fonctionner les relations avec les États-Unis, car quelles sont les alternatives ? Le lendemain de l’arrivée des troupes américaines au Groenland, tout cela sera caduc. Je ne vois pas comment vous pourrez maintenir cette situation à ce moment-là.
Packer : Je ne suis pas en désaccord avec ce que vous avez dit tous les deux. Ce n’est pas seulement vrai, il est évident que l’Europe elle-même est divisée et qu’une partie de la stratégie de sécurité nationale consistait à tenter d’imposer, de renforcer un côté de cette division pour les raisons civilisationnelles que vous évoquez, Yascha. Le sentiment que l’Europe est en train de se suicider. Elle a laissé entrer tous ces réfugiés musulmans. Elle abandonne son héritage chrétien. Elle laisse le « wokisme » et le progressisme affaiblir sa société, affaiblir l’État. Oui, tout cela est vrai.
Mais rien de tout cela ne m’explique pourquoi Trump ne suivrait pas son instinct et ne continuerait pas à recourir à la force, qui semble avoir réussi deux fois en très peu de temps en Iran et au Venezuela.
Mounk : Je suis d’accord. Je ne pense pas que ce soit une raison pour exclure cette possibilité, malheureusement. Je tiens à préciser que, d’une certaine manière, nous avons parlé de Trump et du mouvement MAGA tout au long de cette conversation, que nous avons simplement suivi le nouveau point fixe étrange dans les calendriers éditoriaux, le 6 janvier. C’est le cinquième anniversaire de l’assaut du Capitole.
Je suis frappé par le fait que, la première et la deuxième année après cet événement, les journaux ont beaucoup couvert cet anniversaire, mais avec une tendance optimiste, non pas à propos de l’événement lui-même, mais à propos du fait qu’il semblait marquer la fin d’un cauchemar désormais définitivement derrière nous. Bien sûr, avec le recul de cinq ans plutôt que d’un ou deux ans, cela ressemble plutôt à un prélude à d’autres événements à venir. En effet, les personnes qui ont commis des actes de violence ce jour-là sont désormais sorties de prison grâce à une grâce présidentielle. Amanda, quelles ont été vos réflexions sur le cinquième anniversaire du 6 janvier ?
Ripley : C’est drôle, le 6 janvier ressemble à bien des égards à la pandémie. C’est comme une blessure non cicatrisée que nous n’avons pas encore commencé à assumer aux États-Unis. Elle refait surface de différentes manières. Certaines sont évidentes. Lorsque le président gracie 1 600 personnes impliquées dans des violences, des violences politiques, cela envoie un message très clair sur ce qui est autorisé et ce qui est encouragé. Nous savons qu’au moins 33 de ces personnes ont désormais été inculpées pour d’autres crimes depuis qu’elles ont pris d’assaut le Capitole, dont un délinquant qui a été arrêté à nouveau pour avoir menacé de tuer le chef de la minorité à la Chambre des représentants.
Cela n’est pas surprenant, car nous savons que ce qui motive la violence politique n’est généralement pas l’idéologie. Le retour de Trump au pouvoir ne résout donc aucun de ces problèmes. Si vous regardez les personnes qui ont récemment commis des actes de violence, et je parle ici de tout, depuis la fusillade à l’université Brown jusqu’aux assassinats dans le Minnesota, vous constatez à maintes reprises que les auteurs n’ont pas d’idéologie cohérente, que l’idéologie n’est que la dernière étincelle d’une chaîne d’incendies. Souvent, malheureusement, c’est la violence qui séduit. C’est le pouvoir que confère la violence qui pousse les gens à commettre ces actes. Il est très facile de tomber dans ce piège en ligne à l’heure actuelle.
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Cela me ramène à nouveau au fait que si vous voulez mettre fin à cela, vous devez commencer par dénormaliser la violence. Certaines tentatives en ce sens ont été faites parmi les politiciens et les électeurs. Je ne pense pas qu’elles aient encore reçu toute l’attention ou l’adhésion nécessaires. Mais lorsque la polarisation et la violence deviennent une stratégie politique, comme le dit Rachel Kleinfeld, il faut en partie que les politiciens s’en chargent pour y mettre fin. Les gens se tournent vers les gouverneurs, vers les politiciens. Les maires sont un groupe très utile et très important pour dire ce qui est acceptable. Nous devons rendre la violence à nouveau anormale dans ce pays. C’est donc très difficile à faire lorsque le président encourage activement la violence et le mépris jour après jour. On voit cependant de plus en plus de politiciens, en particulier des républicains, mais aussi des démocrates, rejeter très publiquement cette idéologie et démissionner en réaction.
Je pense que les commentaires de Marjorie Taylor Greene sur la polarisation, ses excuses pour son rôle dans celle-ci, quoi que l’on puisse penser d’elle, étaient sincères. C’est quelqu’un qui a été profondément bouleversé et qui a reçu quelque 700 menaces de mort. Elle s’inquiète pour ses enfants. C’est généralement dans ces moments-là que les gens quittent les conflits violents, lorsqu’ils s’inquiètent pour leurs enfants et qu’ils subissent un tel choc. C’est horrible, mais c’est aussi une opportunité, car plus il y a de gens qui se lèvent et disent ce qu’elle a dit, moins il est difficile de quitter le mouvement.
J’ai dit beaucoup de choses, mais je voudrais m’arrêter là, car je pense que cet anniversaire est profondément troublant cette année, pour de nombreuses raisons. Vous avez vu hier quelques dizaines de personnes qui avaient été graciées manifester dans le centre commercial parce qu’elles en veulent bien sûr davantage. Elles veulent des réparations. Elles veulent que Trump révèle que les démocrates étaient derrière tout cela, car ce genre de chose ne s’arrête jamais. Ce genre de recherche de responsabilité et de religion du grief. La seule réponse à cela est donc de faire quelque chose de radicalement différent. Je pense qu’il existe des opportunités pour cela d’une manière perverse qui n’existait pas il y a un an ou deux.
Mounk : Je veux entendre ce que George a à dire à ce sujet dans une seconde, mais je voudrais juste vous poser une question sur un point qui m’a surpris dans ce que vous avez dit, Amanda. Je pense que nous avons souvent des instincts très similaires. Je me réjouis bien sûr que Marjorie Taylor Greene démissionne et critique l’administration Trump d’une certaine manière. J’ai vraiment du mal à faire preuve d’ouverture d’esprit à son égard et à l’égard des motivations qui sous-tendent son action. Je trouve simplement qu’elle a été un acteur tellement toxique ces dernières années que, d’une certaine manière, elle critique Trump.
D’une certaine manière, elle le critique depuis une position plutôt modérée. D’une certaine manière, elle le critique depuis une position plus extrême sur certaines questions. Je ne sais pas vraiment si elle a vraiment décidé, vous savez, je déteste ce que je suis devenue à travers ce conflit, le genre de thèmes de votre livre et de votre travail, et peut-être que j’ai besoin de me retirer de ce conflit pour avoir une vie meilleure. Ou si elle se prépare simplement à se présenter à la présidence en 2028 au cas où les gens se lasseraient de Trump et qu’il y aurait une voie étrange pour quelqu’un qui est plus saint que le pape d’une manière compliquée.
J’ai participé à une discussion politique privée où les gens disaient qu’il fallait soutenir Marjorie Taylor Greene et que c’était ainsi que la coalition se diviserait. J’ai répondu : « Écoutez, si nous voulons voter une loi avant qu’elle ne démissionne du Congrès, une loi qui ferait du bien au monde, alors oui, essayons de la convaincre de voter pour cette loi. Mais l’idée que nous devrions maintenant soutenir Marjorie Taylor Greene, parmi toutes les personnes possibles, me semble tout simplement répugnante. Je suis profondément sceptique. Quoi qu’il en soit, aidez-moi à sortir de cette confusion. Ensuite, je voudrais revenir aux thèmes plus généraux et entendre ce que George a à dire à ce sujet.
Ripley : Vous avez raison de ressentir cela. Elle n’a pas pris de décision. Elle n’est pas claire. Elle est dans un état de confusion et d’hésitation. C’est ce que l’on observe toujours lorsque des personnes tentent de sortir d’un conflit intense. La plupart du temps, ils reviennent en arrière. Il y a donc de fortes chances qu’elle reprenne le rôle de semeuse de discorde qu’elle a longtemps joué.
Cela dit, il y a ici une énorme opportunité de ne pas l’accepter. Non pas de lui faire confiance, mais de l’inviter à nous prouver qu’elle est une personne différente. Cela prendra des années. C’est un travail de longue haleine. Mais on a besoin de personnes comme elle pour normaliser le fait de s’opposer à Trump, pour normaliser le fait de parler des erreurs qu’elles ont commises dans le passé. C’est très difficile à faire. Quoi que vous pensiez d’elle, ce qu’elle a fait est assez risqué et courageux, et je vous assure que cela l’a extrêmement isolée et déstabilisée.
Packer : J’aimerais placer beaucoup d’espoirs en Marjorie Taylor Greene. Il semble que nous ne puissions pas nous permettre d’attendre des années pour qu’elle se détourne complètement du rôle toxique qu’elle a joué dans notre politique. Je pense que le 6 janvier a conduit à un consensus qui a duré trois ou quatre cycles d’actualité, selon lequel ce fut un jour terrible dans l’histoire américaine, sans précédent, quelque chose qui ne devait jamais se reproduire, et que c’était la faute de Trump.
Ce consensus a commencé à s’effriter vers le 8 janvier. À la fin du mois de janvier, on pouvait voir que le Parti républicain allait se taire sur le sujet, puis se rallier derrière Trump, ce qui est ce qui s’est produit. Une des raisons que nous avons apprises plus tard grâce à des reportages est que les républicains avaient peur. Ils avaient peur de la violence. Ils avaient peur que la violence du mouvement MAGA s’en prenne à eux. Mitt Romney l’a dit à mon collègue de l’Atlantic, McKay Coppins.
Ce que je vois donc, bien plus qu’une dénormalisation du 6 janvier, c’est une profonde normalisation de la part de la moitié de notre classe politique. Depuis des années, l’ensemble du Parti républicain est tombé aux pieds de Trump. D’une certaine manière, ce n’est pas malgré le 6 janvier, mais à cause de lui, car il est devenu un cri de ralliement. C’est devenu une fausse cause, une sorte de cause perdue qui a justifié la rhétorique la plus haineuse de la campagne de 2024 et la corruption totale et l’instrumentalisation de notre système judiciaire en 2025.
L’effet à long terme du 6 janvier a donc été, de toute évidence, d’accentuer la polarisation, et les voix les plus fortes, celles qui retiennent le plus l’attention aujourd’hui, ne sont pas celles de Liz Cheney, Adam Kinzinger ou les Jamie Raskins, mais plutôt la droite et les républicains qui veulent l’utiliser comme justification pour tout abus de pouvoir, y compris, comme Trump l’a fait hier, le 6 janvier, en menaçant en quelque sorte de corrompre les prochaines élections de mi-mandat parce que nos élections sont totalement truquées. Il a tenu ces propos lors d’un rassemblement républicain et il les a prononcés le 6 janvier comme une sorte de justification du 6 janvier et comme une menace, je pense, selon laquelle les prochaines élections ne seront pas plus à l’abri de sa volonté d’enfreindre les règles et les lois que les dernières.
Pour moi, le 6 janvier est donc devenu un voile qui pèse sur toute notre politique et qui, comme Amanda le suggérait, a conduit à une sorte de justification de la violence des deux côtés. N’oublions pas Charlie Kirk. N’oublions pas les attentats contre la vie de Trump. Oui, généralement, les tireurs n’ont pas d’idéologie claire. Ils ne vont pas dire qu’ils font cela pour venger le 6 janvier, mais c’est dans l’air. C’est beaucoup plus envisageable aujourd’hui. C’est beaucoup plus envisageable qu’auparavant. Comment purifier l’air ? Je n’ai pas de réponse à cette question tant que la moitié de notre classe politique s’engage dans un mensonge qui mène à la violence.
Ripley : C’est intéressant, car nous avons parlé d’une menace, à savoir la normalisation de la violence et de la force. Mais une autre menace tout aussi dangereuse est le sentiment d’impuissance des gens, le sentiment que ce type de violence est inévitable. Je suis contente que vous posiez cette question, car je souhaite en parler. Je pense que c’est très dangereux. La manière dont les médias traditionnels couvrent ces événements nous rend la plupart d’entre nous encore plus désespérés et impuissants.
J’ai donc passé beaucoup de temps récemment chez Good Conflict à essayer d’interviewer des personnes qui étudient la violence, et en particulier la violence politique, afin de comprendre comment nous pourrions couvrir ces événements différemment pour donner aux gens une image plus complète. Car il y a une étrange ironie dans tout cela : Trump et d’autres normalisent la violence. Nous assistons à une recrudescence des menaces contre les élus, en particulier les femmes, les personnes de couleur et les démocrates. Nous constatons un effet dissuasif qui touche à la fois les républicains, comme l’a dit George, et les démocrates.
Dans le même temps, les États-Unis sont en passe d’enregistrer le taux d’homicides le plus bas depuis la première diffusion des Pierrafeu à la télévision. Nous sommes donc confrontés à une dualité très intéressante, où notre société devient moins violente qu’elle ne l’a été depuis très longtemps. Cela devrait être un motif de grande réjouissance. Je ne comprends pas pourquoi je ne vois pas tous les jours dans The Atlantic et The New York Times des articles d’investigation sur la façon dont cela s’est produit, ce que cela signifie, ce que nous pouvons en tirer comme enseignements, les cas extrêmes aux deux extrémités, les différents États, les différentes villes. C’est un sujet très intéressant. Nous n’y accordons pas autant d’attention qu’aux hypothèses concernant le Groenland, par exemple.
Nous parlons de millions d’Américains qui n’ont pas souffert cette année et l’année dernière de la perte d’un être cher assassiné, ce qui aurait été le cas si nous étions restés où nous étions. C’est donc très important. Lorsqu’il s’agit de couvrir les actes de violence qui sont réels et importants, le 5 janvier dernier, le vice-président Vance a déclaré que quelqu’un avait tenté de s’introduire dans sa maison dans l’Ohio en frappant aux fenêtres. C’est réel.
Ces deux choses se produisent en même temps. Les homicides sont en forte baisse, tandis que la violence politique et ciblée et l’antisémitisme sont en forte hausse. Comment couvrir cela ? Eh bien, Bill Braniff, qui travaille sur cette question du terrorisme et de l’extrémisme, m’a dit que chaque fois que nous couvrons ces actes de violence politique ou ces fusillades dans les écoles, nous devrions... pensée incomplète
Mounk : Amanda, c’est une question à laquelle vous êtes bien placée pour répondre à bien des égards. Vous avez étudié toutes sortes de conflits dans des contextes personnels restreints, mais aussi dans des contextes politiques plus larges qui semblaient totalement insolubles et où l’on a assisté à une réelle diminution de ces conflits. Bien sûr, nous avons connu cela dans l’histoire américaine. Nous avons eu une guerre civile, après quoi l’union s’est en quelque sorte reconstituée. En 1968, on avait l’impression que le pays était en train de s’effondrer. Puis, dans les années qui ont suivi, le climat politique s’est apaisé.
Que faudrait-il qu’il se passe dans l’air, comme le dit George, ou dans la constellation pour que nous sortions du conflit intense dans lequel nous sommes actuellement engagés ? J’imagine qu’une condition préalable serait probablement le départ de Donald Trump de la scène politique. Mais au-delà de cela, que faudrait-il selon vous ?
Ripley : Il faut mettre en évidence les facteurs de risque, car nous en savons beaucoup aujourd’hui sur ces tireurs. Nous en savons beaucoup, et l’une des choses que nous savons, c’est qu’ils parlent presque toujours, en particulier les tireurs dans les écoles, à quelqu’un de ce qu’ils vont faire. Ce sont presque toujours des personnes qui ont récemment perdu leur statut. Peut-être ont-elles perdu leur emploi, peut-être sont-elles victimes d’intimidation. Elles sont presque toujours isolées socialement.
Peut-être n’ont-ils pas de relation avec un adulte attentionné. Très souvent, de plus en plus, ils ont trouvé des recoins sombres sur Internet, que n’importe quel jeune garçon peut d’ailleurs trouver en moins de 10 minutes, qui glorifient les auteurs précédents. Nous avons des deepfakes qui montrent d’anciens tireurs dans des écoles faisant des choses qu’ils n’ont même pas faites, ce qui crée une sorte d’environnement appelé la communauté du crime réel, où des gens admirent et glorifient ce comportement, n’est-ce pas ?
Il y a donc ici de nombreuses possibilités pour la réglementation de l’IA et d’autres mesures qui pourraient être prises. Mais en attendant, il est très important que le public soit au courant. Si une personne que vous connaissez et qui vous est chère parle de se faire du mal ou de faire du mal à autrui, vous devez lui poser des questions attentionnées. Vous devez lui demander ce qu’elle a en tête. Vous ne réagissez pas de manière excessive.
Il est vraiment important que vous le fassiez. Nous disposons désormais de nombreuses preuves montrant que vous pouvez interrompre ce comportement. Ce dont les gens ont le plus besoin, c’est de sentir que quelqu’un se soucie d’eux. Surtout les hommes, car ce sont principalement eux qui commettent ces actes. Cela ne les rend pas acceptables, je ne les excuse pas, mais je dis qu’il y a des choses que nous devons tous savoir pour savoir comment mettre fin à cela.
En attendant, nous devons nous concentrer sur les politiciens qui ne font pas ce que fait Trump, y compris les républicains. Il existe un document appelé la Déclaration d’Oklahoma City, qui a été rédigé par le maire d’Oklahoma City, David Holt, peu après le meurtre de Charlie Kirk. 230 maires l’ont signé, ainsi que 41 États et Porto Rico. Il s’agit d’un engagement à condamner toute forme de violence politique, à faire preuve de retenue sur les réseaux sociaux, à s’abstenir de déshumaniser d’autres Américains ou de les qualifier de mauvais ou d’ennemis, et à résister à la rhétorique apocalyptique. Ce n’est pas parfait, mais c’est assez impressionnant. C’est quelque chose sur lequel il a travaillé. Lui et d’autres, y compris de nombreux démocrates, s’efforcent de normaliser le contraire de ce que fait Trump. L’Association nationale des gouverneurs fait de même. Ce n’est pas un hasard si elle est dirigée par le gouverneur de l’Oklahoma, le gouverneur républicain Stitt. L’Oklahoma a une mémoire musculaire de la violence politique, car c’est là qu’a eu lieu le pire acte de terrorisme intérieur de l’histoire américaine. L’Utah est donc un autre endroit intéressant à observer. Il se passe beaucoup de choses au niveau des maires et des gouverneurs. Malheureusement, ce n’est pas encore le cas au Congrès. Mais ils nous offrent une voie à suivre.
Packer : Amanda, tout cela est incroyablement inspirant et positif. Je vous remercie vraiment d’avoir attiré l’attention de nos auditeurs sur ce sujet. Ma question est la suivante : est-il trop tard pour Trump ? Y a-t-il quelqu’un qui puisse lui faire comprendre qu’il compte pour eux avant qu’il n’attaque le Groenland ? Pouvons-nous empêcher ce prochain acte de violence avant qu’il ne soit trop tard ? Que devons-nous faire ? Ou est-il trop tard ?
Ripley : Quelqu’un doit immédiatement prendre cet homme dans ses bras. C’est une urgence.
Mounk : Je pense qu’il est environ 60 ans trop tard.
Nous avons évoqué les élections de mi-mandat un peu plus tôt. C’est le premier Good Fight Club de 2026. Je voudrais donc prendre un moment pour réfléchir à ce que cette année va apporter sur le plan politique aux États-Unis. Les élections de mi-mandat auront lieu en novembre. Je pense qu’il est très important qu’il y ait un contrepoids.
D’après les résultats des élections de l’année dernière et certains sondages, il semble que les démocrates aient une chance raisonnable de reconquérir au moins la Chambre cette année. Il semble qu’ils n’aient probablement aucune stratégie pour reconquérir le Sénat. Il y a une petite chance qu’ils le remportent lors des élections de mi-mandat, mais je pense qu’il faudrait pour cela un véritable raz-de-marée politique.
Bien sûr, ce qui est étrange, c’est que même si les démocrates sont légèrement en tête dans les sondages généraux par rapport aux républicains, lorsque l’on demande aux Américains ce qu’ils pensent du Parti démocrate, celui-ci reste extrêmement impopulaire, aussi impopulaire qu’il l’a toujours été. Il est également intéressant de noter que le candidat démocrate à la vice-présidence de l’année dernière allait se présenter pour un troisième mandat en tant que gouverneur du Minnesota, mais qu’en raison notamment de l’énorme scandale de corruption qui a éclaboussé cet État, il vient de décider, à la surprise de ses alliés et de la plupart des observateurs politiques, de se retirer de la course. Ainsi, celui qui était censé faire partie d’un Parti démocrate porteur de joie et d’espoir pour remplacer l’ère Trump quitte aujourd’hui la politique sur une note d’échec.
Quelle est la situation du Parti démocrate ? Va-t-il réussir à remporter les élections de mi-mandat ? Que va apporter cette année sur le plan politique aux États-Unis, George ?
Packer : Je ne vais pas faire de prédictions, Yascha, alors merci d’avoir essayé, mais je ne suis pas devin. Il semble que la majorité républicaine à la Chambre des représentants se soit réduite à une voix en raison d’un décès et de démissions, notamment celle de Marjorie Taylor Greene. Il semble également qu’un certain nombre de titulaires aient annoncé leur retraite, y compris dans des circonscriptions très vulnérables comme celle de Don Bacon dans le Nebraska. Le jeu des chiffres, dont je ne suis pas un expert et auquel je ne prête pas vraiment attention, semble donc favoriser les démocrates à la Chambre des représentants.
Je pense que la question intéressante pour nous est de savoir ce que sera le Parti démocrate cette année et ce qui lui permettra de se sortir de la défaveur du public américain. Car je pense qu’il existe deux opinions courantes sur les raisons pour lesquelles sa cote de popularité a tant baissé. La première est qu’il est allé trop loin à gauche, avec trop de « wokeness » et de socialisme, trop de politiciens de type « squad » dominant les réseaux sociaux et les ondes. Le public américain reste centriste et souhaite que le Parti démocrate revienne au moins au centre gauche. Je pense qu’il y a une part de vérité dans cela.
Mais l’autre argument, plus difficile à cerner, concernant le parti est qu’il est simplement en position défensive. Il défend des choses, des institutions auxquelles le public américain a perdu confiance, y compris la démocratie elle-même. C’est là où semblent se situer Schumer et Jeffries, ainsi que les dirigeants du parti : les élites du parti ne cessent de répéter que nous devons protéger notre démocratie, que nous devons rétablir l’État de droit, que nous devons nous débarrasser de tous les abus commis par Trump. Trump est le problème. Sans Trump, nous pouvons redevenir le pays normal que nous étions.
Je pense que cela ne suffit pas. Je pense que cela ne motive plus suffisamment les électeurs pour qu’ils se mobilisent et votent pour vous. Je n’ai donc pas de réponse. Je ne suis pas stratège. C’est une question qui relève des stratèges et des penseurs comme vous, Yascha, et vous, Amanda. Mais je pense que c’est là le dilemme du parti. Il ne s’agit pas seulement d’une question démodée : devons-nous nous déplacer un peu vers la gauche ? Devons-nous nous déplacer un peu vers le centre ? C’est un problème plus vaste, à savoir que Trump a fait avancer l’histoire vers une ère que très peu de gens avaient prévue et que très peu de professionnels de la politique avaient comprise, et qu’ils ne comprennent toujours pas vraiment. Quelle est donc la réponse du Parti démocrate à cela ? Il ne suffit pas de dire que c’est mauvais, il faut dire que c’est bien, que c’est ce que nous voulons, ce dont nous avons besoin. C’est un débat que le parti doit avoir. Le fait qu’il ait annulé sa propre autopsie de 2024 est un signe qu’il n’est peut-être pas encore prêt à avoir ce débat, à essayer de comprendre ces choses.
Ripley : Je pense qu’il est très difficile de remettre fondamentalement en question quelque chose dont on fait partie. Je l’ai remarqué lorsque je travaille avec des membres du Congrès et leur personnel sur les conflits. Ils sont heureux de parler du conflit intergénérationnel au sein de leur personnel, par exemple, mais ils ne remettent pas fondamentalement en question le système bipartite ou la politique du « winner-take-all ». C’est très difficile à faire quand on en fait partie. Je pense donc qu’il faudra certainement quelqu’un qui n’est pas « impliqué », qui se trouve en dehors de l’institution normale du Parti démocrate, pour vraiment défendre la cause que vous défendez, George.
Adam Grant a récemment écrit à ce sujet dans le New York Times : la raison pour laquelle quelqu’un comme Trump est si attrayant est que la plupart des Américains savent qu’il est narcissique. Je pensais auparavant que nous étions simplement bernés. Mais en réalité, non, la plupart des Américains ne sont pas idiots. Ils savent que c’est un narcissique, et ceux qui ont voté pour lui l’acceptent, car ils veulent cette certitude, cette confiance, cette conviction. Ils veulent cela parce que nous vivons une période d’incroyable malaise, de peur, d’anxiété et d’incertitude quant à l’avenir. Une partie de cela est embellie et créée par les médias, et une autre partie est très réelle.
Je pense donc que le défi pour les démocrates est de savoir comment créer ce genre de conviction et de certitude qui nous donne de l’espoir. C’est quelque chose qu’Obama a très bien fait pendant un certain temps. Je pense donc qu’il faut quelqu’un qui sorte des normes du Parti démocrate, car ils ont besoin... Ils ont l’impression que ce système est truqué, qu’il doit être fondamentalement réorganisé. Si ce système a fonctionné pour vous, vous n’êtes pas susceptible de le remettre en question. Vous allez couler avec le navire. On observe la même chose chez les journalistes. Les journalistes qui refusent d’admettre ce qui est arrivé à notre profession, le fait que la moitié du pays pense que nous mentons tout le temps, même lorsque nous essayons très fort de ne pas le faire. Si vous ne tenez pas compte de cela, vous allez couler avec le navire. Je pense que c’est vrai pour beaucoup de démocrates.
Mounk : Je pense que ce que George présente comme une contradiction est en fait complémentaire, c’est-à-dire qu’il est vrai que certaines figures du Squad, ou même quelqu’un comme Zohran Mamdani, qui a clairement un charisme et un attrait personnels considérables, ne seront tout simplement pas des porte-drapeaux efficaces pour le Parti démocrate au niveau national. Ils sont bien trop à gauche par rapport à l’opinion publique américaine.
Peut-être qu’en 2028, un candidat comme celui-là pourrait s’en sortir. Je pense que Trump est désormais suffisamment impopulaire pour que je puisse imaginer une AOC actuelle remporter les élections en 2028. Mais je pense qu’ils seront ensuite évincés quatre ans plus tard. Ce n’est donc pas un moyen pour les démocrates de changer durablement la donne politique actuelle. En même temps, quand je regarde beaucoup de modérés au sein du Parti démocrate, ils ne comprennent pas.
Packer : Ils veulent être les gens du futur, alors que Trump, Miller et Vance sont les gens du passé, mais ils semblent venir de l’année 2000. Ils semblent être la voix du passé. Ils semblent fatigués, vieux, ennuyeux et scriptés. Cela ne fonctionnera pas non plus.
Je pense donc que nous avons besoin d’une vision pour une nouvelle ère, quelque chose qui reconnaisse que le paradigme politique des 40 ou 50 dernières années est brisé, que Humpty Dumpty ne peut plus être reconstitué. Nous avons besoin d’un modéré qui ne suit pas un script.
Mounk : Oui, je pense que c’est vrai. Cela devrait être possible. Mais pour une raison quelconque, nous n’avons pas réussi à trouver cette personne.
Packer : Je pense qu’il y a de la place pour un candidat qui s’adresse aux aspirations les plus élevées du peuple américain. Nous avons sombré à un niveau peut-être jamais atteint depuis les années qui ont précédé la guerre civile, lorsque les membres du Congrès se battaient régulièrement dans l’hémicycle.
Le discours est tellement empoisonné. Le langage utilisé par les politiciens, la façon dont ils parlent de leurs adversaires. Le sentiment qu’une fois que nous sommes confrontés les uns aux autres virtuellement, nous pouvons tout nous permettre. Nous pouvons nous déshumaniser à volonté. Je pense, et je crois qu’il y a un désir de dépasser cela. Un politicien qui peut s’adresser à nous d’abord en tant qu’êtres humains, puis en tant qu’Américains, quelle que soit sa politique en matière de logement ou d’OTAN, trouvera qu’il touche une corde sensible. Je suis obligé de le penser, car l’alternative a été si virulente et humiliante que les gens en sont conscients. Ils savent qu’ils sont humiliés. Ils savent que nous avons tous été rabaissés, pas seulement les partisans de MAGA. Nous avons tous été rabaissés et nous ne voulons pas être rabaissés. Nous ne voulons pas être rabaissés aux yeux de nos enfants, de nos voisins et de nous-mêmes.
Je ne sais pas qui cela pourrait être. Ce sera peut-être quelqu’un dont nous ne parlons même pas pour l’instant. Il se peut que tous les noms habituels tombent les uns après les autres et qu’une nouvelle figure émerge d’ici 2028, quelqu’un qui pourra s’adresser à nous en tant qu’êtres humains et Américains avant tout. Je sais que cela semble désespérément optimiste et c’est quelque chose que je redoute en tant que personne d’âge mûr, car je ne veux pas être quelqu’un qui n’a tiré aucune leçon de ses nombreuses années passées sur cette planète.
Mais une leçon que j’ai apprise, c’est que les gens veulent se considérer comme bons. La plupart des gens ne veulent pas penser : « Je ne suis qu’une merde et je ferai tout pour m’en sortir ». Deuxièmement, il existe un cycle – un cycle mystérieux, comme l’a dit Roosevelt – dans notre politique qui va à l’encontre de ce que nous avons embrassé. Cela s’est produit avec Trump et je pense que cela se reproduira après Trump, mais il faut que quelqu’un trouve les mots pour nous parler.