The Good Fight Club : le « vibe shift » qui a fait long feu, l'identité blanche comme projet politique et « quand ils vont au plus bas, nous aussi »
Amanda Ripley, Jesse Singal, Thomas Chatterton Williams et Yascha Mounk analysent l’échec de la révolution culturelle de Trump.
Serez-vous à Londres le dimanche 6 septembre ? À l’occasion de la parution de ses mémoires, In the Realm of the Last Man, je m’entretiendrai avec Francis Fukuyama sur son parcours intellectuel et personnel au Sekforde, à 17 h. Pour en savoir plus et réserver vos billets, cliquez ici. Les abonnés payants peuvent obtenir un code donnant droit à des billets gratuits ici.
— Yascha
Dans l’épisode de cette semaine de The Good Fight Club, Yascha Mounk, Amanda Ripley, Jesse Singal et Thomas Chatterton Williams se demandent si Trump a réussi à remodeler la culture américaine à son image, examinent la montée de la politique identitaire blanche et ses motivations psychologiques, et discutent de la manière dont les États-Unis pourraient sortir du cycle de la vengeance politique et des réactions de rejet.
Amanda Ripley est la fondatrice de Good Conflict. Son dernier ouvrage s’intitule High Conflict: Why We Get Trapped and How We Get Out.
Jesse Singal est coanimateur de Blocked and Reported et auteur de The Quick Fix: Why Fad Psychology Can’t Cure Our Social Ills.
Thomas Chatterton Williams est rédacteur à The Atlantic. Son dernier ouvrage s’intitule Summer of Our Discontent.
Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
NOUVEAU : Vous pouvez désormais regarder l’épisode ci-dessous ! Tous les épisodes de The Good Fight sont désormais disponibles sur la chaîne YouTube de Persuasion.
Yascha Mounk : Je suis frappé par le fait que nous traversons une période étrange et frénétique dans la culture américaine, qui constitue également une sorte d’intermède bizarre. Vers 2024 et 2025, il y a eu ce changement d’ambiance dont on a beaucoup parlé, qui a en partie contribué à l’élection de Donald Trump. Quand je regarde d’autres pays où des personnalités ressemblant à Trump à certains égards sont arrivées au pouvoir, certaines d’entre elles ont vraiment pu savourer une sorte de victoire culturelle : elles ont imposé leurs valeurs à une grande partie du public et sont devenues la façon dominante de penser par défaut au sujet du pays. Je dirais – et je verrai si vous n’êtes pas d’accord avec moi – qu’au cours de la deuxième année de sa présidence, il est déjà tout à fait clair que Trump a échoué dans cette entreprise. Quelle que soit la nature de ce changement d’ambiance il y a 14 ou 15 mois, avec de nombreux jeunes, de nombreux Latinos, etc., votant pour Trump, on n’a pas l’impression que Trump soit en train de refaire toute l’Amérique à son image. Évidemment, son administration utilise les décrets présidentiels et son pouvoir de manière très agressive pour changer les institutions et faire toutes sortes de choses, mais on n’a pas l’impression que Trump parvienne à refaire le pays à son image. Alors, où va la culture américaine ? Thomas, comment devrions-nous réfléchir à cela ?
Thomas Chatterton Williams : Sur le plan politique, je suis d’accord avec vous, mais sur le plan culturel, je pense que l’un des impacts durables de cette nouvelle ère Trump — Trump 2.0 — est que les Américains blancs se sont lancés à fond dans la revendication d’une position de principe pour eux-mêmes. Ils s’engagent dans une sorte de bataille royale de l’identité et déclarent qu’ils ne sont pas neutres, que la culture blanche et l’identité blanche ne constituent pas l’atmosphère dans laquelle tout le monde évolue.
L’identité blanche est racialisée, et ils veulent se défendre en tant que telle. Le témoignage de Jeremy Carl devant le Sénat, lorsqu’il a été interrogé par le sénateur Murphy du Connecticut sur ce qu’il entendait par culture blanche et identité blanche, est instructif à cet égard. Il a déclaré qu’il défendait les Américains de souche et que ceux-ci avaient été gravement lésés par l’immigration. Je pense que cela va constituer un changement durable :
les Américains blancs — une majorité en déclin, mais qui représente encore une part importante de la population — vont désormais participer au jeu de l’antiracisme qui s’est véritablement mis en place au cours des 10 à 15 dernières années, pendant le « Great Awokening ». Je pense que cela va, à long terme, nuire à la société.
Mounk : C’est vraiment intéressant. Eric Kaufmann aborde ce point dans *Whiteshift*, où il parle de multiculturalisme asymétrique. L’idée est qu’il y a une sorte d’encouragement à être fier de son groupe pour toutes les minorités, et l’argument de Kaufmann était que cela n’est pas viable — à terme, le groupe majoritaire blanc va dire que c’est ainsi que le jeu se joue, et il va lui aussi revendiquer une place de choix. Je pense qu’Eric considérait cela comme une sorte de conséquence naturelle et que nous devrions simplement l’accepter. Cela m’a toujours beaucoup plus inquiété. Mais il s’avère peut-être qu’il a raison au sujet de la tendance naturelle de la société. C’est un peu ce que nous disons, Thomas : nous en sommes maintenant arrivés au point où le multiculturalisme n’est plus asymétrique, et où les Blancs, en tant que groupe identitaire, jouent le même jeu. Amanda, ce serait néfaste pour une société moderne, n’est-ce pas ?
Amanda Ripley : Ce que nous disons, c’est que, d’une certaine manière, Trump a imposé au pays des changements culturels potentiellement durables, et d’une autre manière, il ne l’a pas fait. Je pense que l’un des plus grands défis lorsqu’on a affaire à quelqu’un comme Trump, c’est qu’en essayant de s’opposer à lui, on peut finir par jouer exactement le même jeu et ainsi le perpétuer. C’est très délicat de ne pas tomber dans ce piège.
Plus que tout autre chose dans ce cycle, ce qui me frustre dans la façon dont nous couvrons la culture et la politique, c’est que nous ne parlons pas de la psychologie qui se cache derrière. La psychologie de Trump repose sur l’addiction à la vengeance. Il n’y a pas que Trump. C’est pourquoi Fox News a du succès. C’est pourquoi de nombreux médias ont du succès. Il s’agit moins d’indignation que de vengeance. La vengeance fonctionne d’une manière vraiment intéressante dans le cerveau, et nous commençons tout juste à le comprendre. Elle crée une dépendance. Il y a une façon de tout percevoir comme un grief et, se sentant lésé, de chercher à se venger. Beaucoup de nos médias et de nos politiciens, tant à droite qu’à gauche, ne se contentent plus de nous servir des griefs – ce qu’ils font depuis très longtemps –, mais nous proposent aussi un fantasme de vengeance.
C’est ce que l’on observe avec le découpage électoral qui nous entraîne vers le bas. C’est ce que l’on observe avec la vulgarisation de la rhétorique : si tu l’as fait, alors je vais le faire — ce cycle de représailles qui mène à une vengeance sans fin. Les recherches montrent aussi très clairement que pour sortir de cela, il faut jouer un tout autre jeu. On ne peut pas se contenter de faire la même chose, sinon on perpétue le problème. Les raisons pour lesquelles le trumpisme risque de perdurer tiennent autant à cet aspect psychologique qu’aux changements plus importants et plus évidents qu’il impose à nos normes et à nos institutions.
Jesse Singal : En ce qui concerne cette question de la « whitelash », je suis peut-être sceptique quant à son ampleur. Les électeurs indécis qui ont voté pour Trump l’ont fait pour de nombreuses raisons, et je pense que beaucoup de ces raisons sont un peu obscures pour des gens comme nous. Ce n’est pas une nouveauté pour le panel ni pour ceux qui écoutent, mais les électeurs prennent ces décisions d’une manière très différente de la nôtre. C’est moins idéologique et davantage guidé par l’intuition.
En regardant le graphique du taux de désapprobation de Trump sur le site web de Nate Silver, on constate qu’il connaît une présidence extrêmement difficile du point de vue de l’opinion publique. Je pense donc que s’il y avait une réelle volonté d’affirmer une identité blanche – peut-être suis-je simplement sceptique –, je pense qu’il y a des éléments indésirables au sein et autour de son administration qui le souhaitent, et il y a certainement des influenceurs en ligne qui le souhaitent, notamment le vice-président. Les mèmes publiés par le DHS et d’autres sont à eux seuls très inquiétants et porteurs de messages nationalistes blancs, et je dis cela en tant que personne souvent sceptique face aux accusations de racisme. Ils sont bizarres et renvoient à une Amérique qui n’a jamais vraiment existé. Mais je pense qu’il y a ce problème que rencontrent beaucoup de politiciens : faire la différence entre ce que veut le peuple et ce que veulent leurs fans en ligne les plus inquiétants. Je ne pense pas qu’il y ait un marché énorme pour ce genre de choses auprès du grand public.
Ce à quoi nous assistons ressemble à une démocratie à bout de souffle qui continue à élire des gens de justesse, puis s’en fâche rapidement, avant de passer à la personne suivante. Tout cela est assez sombre, mais je pense que c’est peut-être plus complexe qu’une simple réaffirmation de l’identité blanche.
Mounk : Distinguons deux choses différentes. D’une part, ce changement d’ambiance, lorsqu’il s’est produit, était remarquable en partie parce qu’il dépassait le cadre des électeurs blancs. Le nombre d’électeurs noirs ayant voté pour Trump en 2024 était le double de celui qui avait voté pour lui en 2016. Le nombre d’électeurs asiatiques-américains qui ont voté pour lui a fortement augmenté. Numériquement, le groupe le plus important qui a fait grimper son score électoral était celui des électeurs latino-américains. On avait le sentiment que l’ensemble de la société était suffisamment déçue par la présidence de Biden et voyait peut-être dans la deuxième promesse de Trump quelque chose qui les rendait prêts à franchir le pas.
Le deuxième point est que nous devons peut-être faire la distinction entre le genre d’images nationalistes blanches, effrayantes du DHS et ainsi de suite – ce qui, je pense, est un thème très réel de cette administration – et une logique sociale plus large. Je suis d’accord avec Jesse pour dire que ce n’est certainement pas la force motrice de la plupart des personnes qui ont voté pour Trump.
C’est simplement devenu une partie intégrante de la vie américaine – cette référence constante et naturelle à l’identité – que cela devient peut-être naturel pour les Blancs de s’identifier de cette manière. Cela n’a pas besoin d’être aussi effrayant que les mèmes du DHS. La forme que prend l’auto-identification blanche n’a pas besoin d’être aussi extrême que cela. Mais je resterais tout de même très inquiet si cela devenait la forme d’expression par défaut dans le pays en général, et en particulier pour le groupe majoritaire blanc, même si cela ne prend pas la forme du mème le plus délirant sur le fil Twitter du DHS.
Williams : C’est vrai. Je pense que c’est ce que JD Vance tente d’introduire dans le langage courant lorsqu’il parle des « Américains de souche » : ce désir de pouvoir s’exprimer en tant qu’Américain de souche et de revendiquer des griefs qui vous valent ensuite des privilèges ou une considération particuliers dans la compétition à somme nulle pour le statut et le prestige au sein de la société. Je pense que cela fonctionne selon la logique du désir mimétique dont parle René Girard.
Après tout ce temps où certains groupes se sont défendus en tant que tels, beaucoup d’Américains blancs veulent désormais la même chose. Ce désir s’est reproduit de manière mimétique chez de nombreux Blancs. Je pense que Trump a vraiment agi comme une sorte de tribun pour ces personnes, même s’il a également enthousiasmé certaines minorités issues de la classe ouvrière, en déclin social ou moins éduquées.
La question de la blancheur est vraiment beaucoup plus complexe au XXIe siècle qu’elle ne l’était aux époques précédentes de l’histoire américaine. L’un des porte-parole les plus en vue du nationalisme blanc est Nick Fuentes, qui avoue à ses partisans qu’il est non seulement en partie mexicain, mais qu’il pourrait très bien avoir des ancêtres africains. Tout cela est complexe.
Mounk : Jordan Bardella, qui pourrait bien devenir le prochain président de la France, est en grande partie un immigrant italien en France. Il est déjà intéressant de noter que le leader de l’extrême droite est un immigrant originaire d’un pays européen voisin. Un fait peu connu aux États-Unis est qu’il a également des origines nord-africaines.
Williams : Tout cela va devenir de plus en plus étrange. Je pense que Trump — et certaines voix de l’identité blanche seraient d’accord avec Ta-Nehisi Coates sur ce point — est le premier président blanc.
Singal : Ce qui m’inquiète, quand j’essaie de comprendre comment cela a pu se reproduire, c’est que certains de ces discours risquent de détourner l’attention de l’un des principaux moteurs de la réélection de Trump, à savoir la crise frontalière. Il y avait une véritable crise frontalière, et vouloir une frontière sûre n’est pas seulement un point de vue blanc. La plupart des Américains veulent une frontière sûre et acceptent peut-être certaines expulsions, mais ils n’approuvent pas ce que fait Trump. On parle beaucoup du lien entre Trump et le nationalisme blanc, et je comprends cela, surtout au cours de ce deuxième mandat, plus inquiétant. Mais l’une des leçons à tirer est peut-être que nous avons simplement besoin d’une politique d’immigration normale et modérée — ce que les proches de Biden ont fini par réaliser, à la fin de son mandat, après s’être lourdement trompés. Ce cadre ramène la discussion à quelque chose de plus gérable : que peuvent faire les démocrates, et quel message doivent-ils faire passer ? Le cadre de l’identité blanche, que je reconnais comme menaçant et étrange, est peut-être un peu difficile à rattacher à des résultats politiques spécifiques.
Ripley : Ce que Thomas a dit plus tôt — à propos de la pensée à somme nulle et de la quête de statut — est important. Cela peut prendre de nombreuses formes différentes. Dans notre pays, cela concerne souvent la race ; dans d’autres pays, c’est davantage la religion, la classe sociale ou d’autres facteurs.
Pour revenir à la réalité : Jesse, je pense que tu as raison. Lee Drutman, un politologue dont j’adore le Substack – il a écrit *Breaking the Two-Party Doom Loop* il y a quelques années –, affirmait récemment que la plus grande erreur que les démocrates s’apprêtent à commettre est de penser qu’un rejet de Trump et du Parti républicain signifie un soutien au Parti démocrate. C’est ce que nous voyons sans cesse : ce va-et-vient écœurant. L’opinion publique se retourne toujours contre le parti au pouvoir. Tous les présidents depuis FDR qui ont contrôlé le Congrès ont également perdu des sièges lors des élections de mi-mandat.
Alors, que faire ? Que peut faire quiconque se soucie de ce pays et souhaite sortir de ce cycle sans fin ? Nous savons deux ou trois choses. Nous savons qu’environ 80 % des Américains estiment que nous sommes en pleine crise politique. Près de la moitié du pays s’identifie désormais comme indépendante.
Les Américains ne se contentent pas de détester les deux partis : ils en veulent davantage. C’est ce que Lee défend depuis très longtemps : l’un des moyens de sortir de ces montagnes russes est de promettre – que l’on soit républicain ou démocrate – que, si l’on est élu, on offrira aux Américains davantage de partis et que l’on s’orientera vers la représentation proportionnelle, ce qui est en réalité réalisable. Cela ne nécessite pas d’amendement constitutionnel.
Mounk : Lee est un vieil ami et nous avons été collègues à New America pendant de nombreuses années. Je pense que l’idée d’une représentation proportionnelle aux États-Unis est profondément absurde pour deux raisons. La première est que les causes de la fragmentation politique sont bien plus profondes que le système électoral. On le constate tout aussi clairement en Allemagne, en Espagne, évidemment en Israël, évidemment en Italie — des pays qui ont des systèmes de représentation proportionnelle ou, dans le cas de l’Italie, qui ont fui un système de représentation proportionnelle en raison du chaos qu’il provoquait. Plus fondamentalement, c’est un rêve totalement irréalisable de penser qu’on puisse avoir la représentation proportionnelle aux États-Unis, car la seule chambre où cela serait possible est la Chambre des représentants. Avoir la représentation proportionnelle dans une seule chambre — la moins puissante — signifierait probablement cinq, six ou dix partis politiques différents à la Chambre, tandis que le Sénat resterait contrôlé par deux partis, puisque par définition, on élit un sénateur par État à chaque élection. La présidence connaîtrait un résultat très bimodal. Je pense que cela rendrait l’Amérique bien moins gouvernable qu’elle ne l’est déjà.
La question plus profonde est la suivante. Je suis d’accord avec le concept de « vote thermostatique » – c’est le terme de science politique pour cela, même si je trouve ce terme stupide ; je ne vois pas très bien ce qu’un thermostat a à voir avec ça. L’idée est que l’opinion publique se retourne toujours contre le président. À cause du découpage électoral, du système des primaires, des réseaux sociaux et de la classe des donateurs, chaque parti va toujours beaucoup trop loin, mettant en place ce que veulent les militants plutôt que ce que veulent les électeurs moyens. Les électeurs disent qu’ils détestent les gens au pouvoir, donnent une chance à l’autre camp, l’autre camp va trop loin, puis les électeurs disent qu’ils détestent ça encore plus et remettent les premiers au pouvoir. C’est un énorme problème et un danger considérable pour les démocrates en 2028. À ce stade, je pense que les démocrates remporteront probablement les élections de mi-mandat et pourraient bien gagner en 2028. Je suis très inquiet de ce qui va se passer en 2032 s’ils se trompent une nouvelle fois.
J’ai une question plus fondamentale : les fondements de toute forme de cohésion sociale ont-ils tout simplement disparu ? Dans mes moments d’optimisme, je regarde les sondages d’opinion sur l’immigration, sur le rapport de l’Amérique à son histoire, sur ce qui devrait être enseigné à l’école, sur les droits des personnes transgenres, et sur toutes ces questions, et l’Américain moyen a une opinion très raisonnable. L’Américain moyen est assez tolérant et assez sensé. Peut-être pourrons-nous enfin trouver quelqu’un qui gouverne réellement au nom de cette majorité et échapper à cette spirale de polarisation. Dans mes moments moins optimistes, je pense que notre société est désormais tellement fragmentée – avec tant de tribus idéologiques différentes, tant de gens s’informant à partir de sources si diverses – que les mécanismes de base de notre discours public poussent les gens vers la polarisation à un point tel que nous n’aurons plus jamais un courant dominant assez large pour maintenir nos partis unis. Qu’en penses-tu ?
Ripley : Je suis tout à fait d’accord, Yascha, nos problèmes sont bien plus profonds qu’un simple système majoritaire. Dans de nombreux pays dotés d’un système de représentation proportionnelle, on observe toujours une polarisation très grave. En moyenne, les pays multipartites dotés d’une représentation proportionnelle sont moins polarisés que ceux qui n’en ont pas — mais il y a tellement de facteurs en jeu, comme vous le soulignez. Ce n’est pas la solution.
C’est l’une des nombreuses choses que nous devons faire pour sortir du jeu dans lequel nous sommes pris. Nous ne pouvons pas continuer ainsi. Nous devons faire quelque chose de très différent, que les Américains puissent percevoir comme très différent, car l’Américain moyen n’est pas représenté au Congrès. Ce n’est pas ainsi que fonctionnent les primaires. L’une des raisons pour lesquelles les primaires sont ce qu’elles sont tient au découpage électoral abusif.
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Le terme « gerrymandering » vient d’un démocrate du Massachusetts dont le nom de famille était en fait Gerry, qui a découpé les circonscriptions de telle manière qu’un dessinateur politique a trouvé qu’elles ressemblaient à une salamandre — combinant ces mots pour former « gerrymandering ». Cela dure depuis longtemps. Mais il y a aujourd’hui trois grandes différences. La première est la sophistication de la cartographie et des outils utilisés pour redécouper les circonscriptions. La deuxième est notre profond mépris les uns pour les autres — ces cycles de vengeance qui nous rendent très enclins à penser que la seule option est la terre brûlée et des mesures extrêmes comme le gerrymandering. La troisième est la Cour suprême, qui a renoncé à tout rôle dans le contrôle du financement des campagnes électorales et du gerrymandering.
Beaucoup de ces choses doivent être corrigées. Une façon d’empêcher la division que nous opérons – en scindant clairement le monde entre le bien et le mal – consiste à brouiller les pistes et à proposer plus de deux choix.
Mounk : Jesse, Thomas — vous pouvez choisir de vous exprimer sur ce débat institutionnel plus restreint ou sur la question plus large. Existe-t-il encore une sorte de courant dominant américain, un électorat raisonnable auquel une force politique pourrait s’adresser et qu’elle pourrait mobiliser avec succès ? Le centre tient-il encore la route dans la société américaine au sens large ?
Williams : Que le centre tienne la route dépend vraiment de la présence du bon type de politicien, capable d’articuler des idées d’une manière qui touche ce centre large et sensé. Il existe un centre-gauche et un centre-droit qui ne sont pas tout à fait à l’aise avec la rhétorique extrême et la guerre permanente de la culture politique contemporaine. Mais cela nécessiterait quelqu’un qui ait beaucoup plus de talent que ce que nous avons vu jusqu’à présent.
Barack Obama a clairement su toucher les Américains avec une rhétorique qui a certes inspiré une certaine haine et animosité, mais qui a aussi vraiment incité de nombreux Américains à faire preuve de leurs meilleures dispositions, en particulier lors de son premier mandat. Il reste très populaire. C’est beaucoup demander à un candidat, et je ne vois absolument pas ce genre de talent du côté démocrate. Beaucoup d’Américains pourraient également être soulagés de voter pour quelqu’un ayant la sensibilité de Mitt Romney, si la droite proposait une telle option. Je pense que beaucoup de gens aimeraient faire baisser la tension. Qu’en penses-tu, Jesse ?
Singal : Il est intéressant de noter que bon nombre des politiciens les plus charismatiques — et je classerais des personnalités comme AOC et Mamdani dans cette catégorie — ont un lourd passé marqué par des propos radicaux, et qu’ils n’adoptent pas vraiment le style d’Obama. Ils sont probablement capables de ce genre de rhétorique, et je pense qu’on va les voir s’orienter dans cette direction à mesure que leurs ambitions grandissent. Obama est une figure politique générationnelle, mais pour répondre à la question : nous ne sommes pas à ce point brisés que nous ne pourrions pas voir un autre personnage du type d’Obama qui s’exprime en termes généraux et rassembleurs depuis une perspective de centre-gauche. D’un autre côté, nous vivons cependant une fragmentation galopante qui ne va pas s’améliorer. L’idée d’une culture véritablement partagée — au-delà du Super Bowl et de Bad Bunny — semble de plus en plus lointaine. Il y aura quelques pôles d’attraction culturels que la plupart des gens connaîtront, mais je ne pense pas que nous reviendrons à une quelconque forme de culture partagée en termes de consommation quotidienne de musique, d’art, de personnalités politiques, etc. Dans la mesure où il existe des streamers politiques superstar, ils ont tendance à être hyper-partisans, ce qui pose problème. Je suis donc globalement pessimiste quant à toute cette histoire américaine.
Mounk : Des enquêtes montrent que dans les années 1980, quand on demandait aux gens qui était l’acteur le plus célèbre, la réponse était quelqu’un d’une vingtaine d’années. C’était pareil dans les années 1990. Puis l’âge a commencé à augmenter. La raison, c’est que lorsque Matt Damon, George Clooney et ces figures ont fait leurs débuts dans les grands films, tout le monde parlait de ces films — ils étaient au cœur de la culture américaine, et ces acteurs ont donc atteint un niveau de célébrité qui dépasse celui dont jouit aujourd’hui Timothée Chalamet. Le socle commun de cette culture partagée s’est érodé ces dernières années en raison des évolutions technologiques.
Je voudrais enchaîner sur le deuxième sujet dont j’avais vaguement pensé que nous allions parler aujourd’hui, à savoir la manière dont les démocrates réagissent à tout cela. Nous avons le revirement d’opinion qui a échoué il y a quelques années et la prise de conscience — que je trouve justifiée — que Trump commence en fait à s’effacer. Il parvient peut-être à redéfinir une partie de l’américanisme, mais il ne remporte pas une victoire totale qui donnerait l’impression que tout le monde est désormais rallié à Trump. Il y a eu quelques mois où l’on a cru que cela pourrait arriver. Je pense que ce danger est désormais clairement écarté.
Comment les démocrates ont-ils réagi ? Au cours du premier mandat de Trump, une partie de la réaction a consisté à embrasser pleinement une nouvelle idéologie identitaire de gauche qui semblait très nouvelle et passionnante et qui a pu se répandre assez rapidement dans les institutions. Cette fois-ci, on n’a pas l’impression que les démocrates soient explicitement revenus à se battre pleinement pour le « woke ». D’une certaine manière, ils ont superficiellement capitulé sur certaines de ces questions. Il est surprenant que peu de démocrates clament haut et fort que la première chose qu’ils feront sera de nommer des juges à la Cour suprême qui rétabliront la discrimination positive. C’est peut-être en fait ce qu’ils feraient, mais ce n’est pas un argument de campagne mis en avant.
En même temps, on a l’impression qu’ils ont inversé la devise de Michelle Obama : « Quand ils s’abaissent, nous nous élevons. » L’une des leçons que les démocrates semblent avoir tirées de l’ère Trump est qu’il a gagné parce qu’il s’est abaissé, et cette fois-ci, ils vont eux aussi s’abaisser. On les voit faire campagne avec des gens comme Hasan Piker, qui est, selon la description traditionnelle de la gauche, quelqu’un qui défend en réalité les dictateurs dont les chars écrasent d’autres pays. On voit les démocrates trouver des excuses et se mettre très en colère contre ceux qui les critiquent, comme Graham Platner, qui avait un tatouage Totenkopf sur la poitrine depuis plus de dix ans avant que cela ne devienne un sujet de campagne. On le voit même dans certains des combats institutionnels – sur le découpage électoral, l’attitude semble être : si les républicains pratiquent le charcutage électoral aussi intensément qu’ils le peuvent, nous allons le faire aussi intensément que nous le pouvons nous aussi.
Comment devons-nous envisager l’évolution des démocrates ? Est-il juste de dire que c’est la leçon qu’ils en ont tirée, et que pensons-nous de cela ?
Williams : C’est certainement la leçon qu’en a tirée Gavin Newsom, du moins sur le plan du style, et je trouve cela extrêmement rebutant. La force serait de donner l’exemple du type de comportement politique que beaucoup d’entre nous reconnaîtraient du passé et qui nous manque, plutôt que de reproduire mimétiquement le comportement en ligne de Trump — les provocations et l’extraordinaire vulgarité. Je trouve cela profondément déprimant.
Je suis un peu plus agnostique quant à savoir s’il faut accepter que les gens aient des défauts et trouver des moyens de se réconcilier avec des candidats qui en avaient auparavant s’ils ont une chance de gagner et ont rejeté le comportement antérieur que l’on juge problématique. Quelqu’un comme Graham Plattner ne défend pas le Totenkopf. Il dit – que l’on y croie ou non — que c’était une erreur, qu’il s’en est débarrassé et que ce n’est plus ce qu’il défend aujourd’hui. D’un point de vue réaliste, il doit y avoir une voie vers la réconciliation, surtout quand quelqu’un a le vent en poupe, car l’alternative est de ne pas le soutenir et de donner à Donald Trump un défenseur de plus au Sénat. Il n’y a pas de réponse unique à cette question — cela dépend de la situation. Le découpage électoral présente également un autre ensemble de calculs.
Ripley : Il est difficile de généraliser à propos des républicains ou des démocrates, mais si l’on regarde certaines des voix les plus bruyantes — le chef de la minorité à la Chambre, Hakeem Jeffries, ne cesse de parler de « guerre totale » partout et tout le temps lorsqu’il s’agit de gerrymandering —, cela revient littéralement, comme l’a dit Thomas, à imiter le comportement de ses adversaires. Cela ne vous sort pas du piège dans lequel vous vous trouvez.
Plattner est un exemple vraiment intéressant. Les recherches sur le comportement humain dans ces cycles de dépendance à la vengeance nous montrent qu’une issue possible — et je sais que cela va paraître incroyablement flou, et ça me semble flou à moi aussi, mais c’est étayé par la recherche — est qu’il faut commencer à pardonner aux gens. C’est la seule issue. Il faut le faire même en soi-même.
Même si vous ne le dites jamais à voix haute, cela a en fait un effet sur ce genre de cycle de dépendance. Plattner s’est suffisamment exprimé sur toute la question du tatouage. On ne peut tout simplement pas continuer comme ça.
Mounk : Mais l’a-t-il vraiment fait ? Lorsque Barack Obama a connu la crise la plus grave de sa campagne pour les primaires au début de 2008, des enregistrements du révérend Wright ont été diffusés, dans lesquels il disait « Que Dieu maudisse les États-Unis », etc. Obama a prononcé un discours majeur dans lequel il a exposé sa relation à la question raciale. Ce n’était pas Obama qui disait ces choses sur l’enregistrement, mais le pasteur de l’église qu’il fréquentait. Il a dit : « Laissez-moi prendre cela très au sérieux. Je comprends pourquoi beaucoup de gens vont être bouleversés par cela, et ils auront raison de l’être. Malgré tout, il a exposé le point de vue du pasteur et d’où il venait. Il a su trouver le juste équilibre à la fois dans un magnifique discours – que je donne souvent à lire à mes étudiants – et avec sérieux : sans cacher qui il est, sans se rabaisser, mais en l’expliquant et en reconnaissant pourquoi cela bouleversait tant les gens.
Je n’ai rien vu de tel de la part de Graham Plattner. Tout ce que j’ai vu de sa part, c’est l’affirmation selon laquelle il s’agit de trolls de droite qui instrumentalisent quelque chose dont il ignorait l’existence. Son histoire ne tient pas la route. Son chef de cabinet a déclaré qu’il l’avait qualifié de « mon Totenkopf » il y a des années, et pourtant il prétend plus tard qu’il n’a jamais su ce que c’était. Il n’a pas fourni d’explication satisfaisante à ce sujet.
J’ai dit à maintes reprises que j’étais contre la culture de l’annulation. Mais s’inquiéter d’un candidat qui a littéralement porté pendant dix ans sur la poitrine un tatouage représentant un symbole associé aux SS, qui l’a recouvert dès que cela est devenu un enjeu politique national, et qui n’a jamais abordé la question sérieusement — c’est une autre affaire. Quatre-vingt-dix pour cent de ce qu’il a dit à ce sujet, c’est que ce ne sont que des gens de droite qui essaient d’exploiter cela contre lui. Je suis ouvert à l’idée qu’il devienne peut-être un jour un excellent sénateur, et je suis ouvert au pardon. Mais a-t-il réellement, de manière sérieuse, expliqué ce que c’est, d’où cela vient, pourquoi cela dérange les gens, et ce que cela signifie pour le Parti démocrate ? Ne sommes-nous pas profondément hypocrites ? Si quelqu’un de droite avait eu un tatouage Totenkopf pendant dix ans, dirions-nous vraiment qu’il est tout à fait naturel de pardonner cela ?
Singal : Cela semble effectivement hypocrite. David French s’est plaint du déclin de la décence et des normes, écrivant que « le déclin commence quand on se dit que les enjeux sont tout simplement trop importants pour la politique normale » — qu’on ne soutiendrait bien sûr pas ce candidat en des temps meilleurs, mais que la démocratie américaine est désormais en jeu. Il dit : ne prenez pas cette voie. Je comprends cet argument vu la situation très serrée au Sénat et l’importance d’un seul siège. Mais je trouve démoralisant que les gens agissent comme si le fait de s’inquiéter d’un tatouage nazi relevait d’une campagne délirante de « cancel culture ». Dans de nombreux cas, ce sont les mêmes personnes qui, avant ce changement d’ambiance, réclamaient que la carrière de gens soit ruinée pour des infractions bien moins graves. Il y a là une certaine hypocrisie que je n’apprécie tout simplement pas.
Mounk : La même chose s’applique à Hasan Piker, où les gens confondent complètement deux choses différentes. Quand quelqu’un dispose d’une grande plateforme médiatique, faut-il aller y défendre son point de vue ? Bien sûr. Les démocrates devraient-ils aller sur Fox News ? Devraient-ils aller chez Joe Rogan ? Devraient-ils participer à ces émissions, être authentiquement eux-mêmes et essayer d’atteindre ces publics ? Oui. Si quelqu’un veut se rendre sur le stream de Hasan Piker pour défendre ses opinions politiques, cela ne me pose aucun problème — même si je suis profondément préoccupé par les opinions de Piker et que je me pose des questions stratégiques quant à savoir si cela va réellement être très utile, étant donné que son public est très différent de celui de Joe Rogan, majoritairement apolitique. Mais laissons les consultants en décider.
C’est différent de faire campagne avec lui. C’est différent de dire qu’il est l’avenir du Parti démocrate.
Ripley : Se disputer sans fin au sujet du tatouage à ce stade n’est pas très utile. Ce que je trouve révélateur chez Plattner, c’est que bien qu’il se soit excusé pour cela — et je pense qu’il s’est excusé de manière plus crédible pour certaines des choses qu’il a dites sur les agressions sexuelles dans l’armée —, il continue d’utiliser l’outil de la vengeance. Ce sont juste des sujets différents, des boucs émissaires différents, différentes cibles à blâmer, mais c’est toujours le même état d’esprit qui consiste à diviser le monde entre le bien et le mal, avec la conviction que l’on est du côté du bien et que tout est justifié parce que l’autre camp est tellement mauvais. C’est cet aspect de son comportement actuel qui me fait réfléchir. Je connais des gens qui se sont fait faire des tatouages idiots dans la vingtaine sans en connaître la signification. On ne peut peut-être pas attendre de ce type une réflexion digne d’Obama, mais on pourrait s’attendre à ce que les gens commencent à réfléchir de manière un peu plus critique à ce cycle constant de simplification excessive et de reproches.
Williams : Je comprends les arguments que Yascha et Jesse viennent d’avancer, ainsi que le point de vue d’Amanda. Mais en fin de compte, si vous vous souciez réellement de questions comme l’antisémitisme — et si vous connaissez un tant soit peu la culture allemande —, regardez les mèmes publiés sous la bannière de la Maison Blanche et du Département de la Sécurité intérieure. Ce ne sont pas des choses qui sont rejetées ou passées sous silence. Ce sont des imitations délibérées de la propagande et de la rhétorique nazies réelles.
Si l’antisémitisme vous préoccupe, ce n’est pas vers Graham Plattner que vous devriez diriger toute votre indignation. Malheureusement, dans certaines situations, nous n’avons d’autre choix que de faire un choix binaire.
Mounk : C’est là qu’Amanda pose la question : pourquoi abaissons-nous nos standards de cette manière ? Pourquoi ne pouvons-nous pas à la fois être indignés par le fil Twitter du DHS, par le symbolisme de Trump et tout le reste, et aussi dire — excusez-moi — le parti qui, comme le disait Jesse, « annulait » des gens, nous dit maintenant : comment osons-nous être choqués par un homme qui a porté un tatouage Totenkopf pendant dix ans ? J’ai écrit sur un électricien de San Diego, d’origine latino-américaine, qui avait la main pendante hors d’un camion et dont quelqu’un a pensé qu’elle ressemblait au signe « OK », qu’ils ont interprété comme un geste suprémaciste blanc. Il a perdu le meilleur emploi qu’il ait jamais eu. Ces mêmes personnes me disent maintenant que je n’ai pas le droit d’être en colère contre Plattner. Excusez-moi si je trouve cela un peu exaspérant.
Williams : Il y a de l’hypocrisie à faire tout ce tour et excusez-moi si j’ai mal compris le point de vue d’Amanda. Je suis simplement en désaccord avec Jesse.
Ripley : Les gens justifient n’importe quoi parce qu’ils veulent avoir raison et parce que l’autre camp leur semble menaçant. Ça ne s’arrête jamais. Je le fais aussi. Quand je pense à l’une des choses qui m’ont le plus fait honte de ce pays — un pays où je suis née, dont je suis citoyenne et que j’aime —, c’est la façon dont nous nous sommes retirés d’Afghanistan. À l’époque, j’étais en colère contre l’administration Biden à ce sujet, mais je pas nécessairement blâmé Biden personnellement, contrairement à la façon dont je me surprends aujourd’hui très vite à blâmer Trump personnellement pour la plupart des choses. On peut se surprendre à faire cela, et l’astuce consiste au moins à le remarquer et à essayer — comme Yascha nous exhorte à le faire — de réfléchir aux façons dont nous nous rabaissons, en accordant un énorme bénéfice du doute à notre propre camp tout en le refusant à l’autre.
Mounk : Deux autres réflexions sur le Maine, et cela n’a rien à voir avec le tatouage. La première est que cela montre la qualité vraiment médiocre des candidats dans tant de ces courses démocrates. D’un côté, vous avez un candidat qui n’a pas de réalisations très claires à son actif, qui a un passé marqué par des opinions politiques erratiques, et qui correspond à l’image que se font les gens buvant leur café à Brooklyn de ce qui plaît au pays — d’une manière dont je ne suis pas sûr que ce soit réellement le cas. D’un autre côté, vous avez un gouverneur qui, de l’avis général, est parfaitement compétent et honnête, mais qui a 78 ans, n’a aucun charisme et n’est pas vraiment capable d’expliquer clairement les enjeux de la campagne. Face à ces deux choix, je comprends pourquoi certains électeurs des primaires ont fini par voter pour Plattner. J’ai ressenti quelque chose de similaire le jour des élections de mi-mandat, lorsque deux gouverneurs plutôt raisonnables ont été élus dans le New Jersey et en Virginie. J’ai essayé de regarder les discours de victoire, mais ils étaient vraiment assez ennuyeux. Par ailleurs, Zohran Mamdani a toute une série de positions politiques avec lesquelles je ne suis pas d’accord, mais c’est clairement un homme politique talentueux et charismatique. C’est une véritable préoccupation pour l’avenir du Parti démocrate.
L’autre question que je souhaite soulever est de savoir si « quand ils s’abaissent, on s’abaisse » est réellement un calcul électoral sensé. Cela repose sur l’idée que ce qui fait l’attrait de Trump, c’est qu’il s’abaisse, et je ne suis pas certain que ce soit ce que les gens apprécient chez lui. C’est peut-être le cas, mais cela mérite réflexion.
Si vous adoptez le même style sans le même charisme, la même cause politique ou la même coalition politique, il n’est pas évident que cela vous sera profitable. Gavin Newsom qui se vante partout de sa domination sur les réseaux sociaux plaît clairement à la base, mais cela va-t-il convaincre les indépendants comme Trump, pour une raison ou une autre, a su le faire en 2016 et surtout en 2024 ? J’ai des doutes.
Williams : Pour les personnes que ce style séduit, elles peuvent le trouver chez Trump, et il le fait mieux que quiconque tente d’imiter ce comportement — il le fait certainement mieux que Gavin Newsom. Donc, si c’est votre truc, le reproduire ne convertira personne à votre cause. Ce que cela peut faire, c’est repousser beaucoup de gens qui n’aiment pas cette facette de Trump mais qui la supportent parce qu’ils apprécient certaines autres choses qu’il propose.
Ripley : Est-ce la vulgarité qui attire réellement les gens ? Certaines personnes y sont sincèrement attirées. Cela semble authentique. On a l’impression qu’il s’agit d’une personne intrépide, car les gens ont le sentiment – et ils n’ont pas tort – que tout le système est truqué. Ils trouvent la mauvaise solution, à mon avis, mais ils ont raison de penser qu’il y a quelque chose de profondément malsain, qu’il y a de la distorsion, de la corruption et de la malhonnêteté dans les relations entre la classe politique et le peuple américain. Ainsi, la bassesse de Trump fait office de substitut à l’honnêteté et au courage. C’est une fausse idole, et une idole dangereuse, mais elle semble courageuse même lorsqu’elle est profondément lâche.
Toutes les parties peuvent jouer ce jeu et l’ont essayé, mais comme l’a dit Thomas, Trump y excelle bien mieux pour plusieurs raisons, notamment son addiction à la vengeance. Ce n’est pas une personne saine, et on a tendance à l’oublier. La plupart d’entre nous n’avions pas été impliqués dans 4 000 procès avant 2016. Avant même de se présenter à la présidence, Trump utilisait le système judiciaire comme un outil de vengeance. Si vous parlez à n’importe quel avocat chevronné, il connaît des gens comme ça. Dans l’histoire moderne, nous n’avons pas d’autre exemple d’un président poursuivant régulièrement en justice les organes de presse qu’il n’aime pas pendant son mandat. Il a poursuivi Trevor Noah, la BBC, le Washington Post, et ainsi de suite. Ce n’est pas un comportement normal, mais c’est ce que Trump a toujours fait, et son comportement ne va pas changer. C’est une personne très fragile, et les poursuites judiciaires fonctionnent comme une automédication — un moyen de se sentir temporairement mieux.
C’est ce comportement que nous devons surveiller. L’appartenance politique m’importe moins que le schéma lui-même : ce comportement d’« entrepreneur de conflits », et notre incapacité collective à le reconnaître et à nous en prémunir.
Mounk : Que pensez-vous de l’état de la liberté d’expression aux États-Unis ? L’administration fait tout ce qu’elle peut pour s’en prendre aux médias indépendants et étouffer les reportages critiques à l’égard de Trump. Comme l’a souligné Amanda, bon nombre de ces mesures sont vraiment scandaleuses : utiliser le système pénal pour tenter de punir ceux qui sont perçus comme des ennemis et des adversaires de Donald Trump, de Jim Comey à Jerome Powell, poursuivre en justice les médias et les journalistes qui déplaisent à l’administration. Tout cela est scandaleux et profondément inquiétant.
En même temps, comparé à d’autres pays sur lesquels j’ai écrit, que j’ai visités et étudiés, cela ne semble pas vraiment fonctionner jusqu’à présent. En Inde, les gens ont vraiment peur de critiquer Modi. J’ai pris la parole au Festival littéraire de Jaipur il y a quelques années. Je fais toujours un peu attention à la façon dont je m’exprime lorsque je suis en visite dans un pays, car je sais que j’en comprends moins que mon public et je veux faire preuve de modestie intellectuelle. Mais j’ai formulé quelques critiques indirectes à l’égard de Modi, et après coup, des gens sont venus me voir pour me dire qu’ils trouvaient que j’avais été très courageuse. Cela m’a effrayé, car je ne pensais pas avoir été courageux ni particulièrement franc — et pour les locaux, c’était surprenant de la part de quelqu’un. Cela en dit long sur la peur de le critiquer. Je ne ressens pas encore cela ici. Je ne ressens aucun frisson de peur en disant que je pense que Donald Trump est un président épouvantable, car je crois sincèrement qu’il l’est.
Alors, comment devons-nous voir les choses ? L’administration Trump tente-t-elle d’abuser de son pouvoir sans vraiment y parvenir ? Gagne-t-elle des batailles mais pas la guerre ? Les tribunaux ont-ils réellement résisté à cela ? Comment devons-nous y réfléchir ?
Singal : Trump a manifestement tenté d’utiliser le système judiciaire de manière véritablement menaçante. Comme toujours, cependant, son incompétence réelle, son manque de concentration et le fait qu’il ait vidé de leur substance la plupart des institutions qu’il contrôle lui rendent plus difficile l’utilisation efficace du système juridique contre ses ennemis. L’affaire Comey, les poursuites judiciaires astronomiques contre le Wall Street Journal, le New York Times et tout le reste — tout cela est véritablement menaçant et gênant pour les personnes qui en sont la cible. Mais je ne pense pas qu’il y ait une véritable crainte de critiquer Trump, en partie parce que nous avons ici une forte culture de la liberté d’expression.
L’autre chose, c’est qu’en 2016, 2017 et 2018, si vous critiquiez Trump ou une autre figure très appréciée, un millier des pires personnes au monde vous harcelaient en ligne, avec des menaces et tout le reste. C’était très désagréable. En 2026, les gens ont compris que tout cela n’était en grande partie pas réel. La grande majorité du temps, même si on a l’impression que tout le monde en ligne est en colère contre vous, cela ne débouche généralement pas sur de la violence dans le monde réel. Ne peut-on pas trouver un juste milieu ici — en reconnaissant que ce qu’il fait est à la fois très mauvais et véritablement menaçant, tout en admettant qu’il y a peu de signes qu’il y parviendra ?
Ripley : Cela me rassure de voir qu’il existe encore un débat et un discours bruyants, animés et relativement intrépides dans ce pays. C’est important, et je suis heureuse que nous le soulignions. Mais cela dépend de qui vous êtes. C’est peut-être le cas pour les personnes qui participent à cette conversation, mais je vis à Washington et j’ai des amis et des voisins qui travaillent pour le gouvernement fédéral, et ils ne partagent pas ce sentiment. Ils ressentent bel et bien cet effet paralysant. Si vous êtes immigrant, il existe de nombreux scénarios dans lesquels vous hésiterez fortement à critiquer Trump. Si vous vivez dans une région très conservatrice, critiquer Trump à l’église ou parmi vos amis reviendrait tout de même à vous saboter vous-même. C’est une situation où les deux aspects coexistent, ce qui, je le sais, est une réponse agaçante, mais à l’heure actuelle, il existe encore une grande liberté d’expression malgré toutes ces menaces et l’utilisation du système juridique comme une arme — mais pas pour tout le monde.
Singal : Vous avez mentionné les immigrés, et je m’en voudrais de ne pas évoquer Rümeysa Öztürk — cette étudiante de troisième cycle de Tufts qui a passé des mois en détention — et Mahmoud Khalil, tous deux détenus pour avoir formulé des critiques modérées à l’égard d’Israël. Ce sont des circonstances différentes, car le gouvernement a plus de pouvoir sur les non-citoyens. Cela nous emmène dans un territoire véritablement effrayant, car passer des mois enfermé n’est pas une mince affaire. Ces affaires concernaient moins la critique de Trump que des propos qualifiés d’antisémites – bien qu’il s’agisse en réalité de propos anti-Israël.
Williams : Ce qui a été bien plus préjudiciable à la liberté d’expression, ce sont les changements algorithmiques sur Twitter/X et la manière dont Elon Musk gère ce que les gens voient. L’onglet « Pour vous » sur ce site est extraordinaire. Je ne vois presque jamais les voix que j’ai choisi de suivre — à la place, on me sert un régime de propagande extraordinaire et, le plus souvent, de fausses informations. À cela s’ajoute le tri qui s’est opéré en réaction, où une grande partie de la gauche médiatique a créé une chambre d’écho sur Bluesky qui est au moins aussi dérangée à bien des égards. Ajoutez à cela la corruption, l’oligarchie et la kleptocratie réelles au sein de ce gouvernement — l’octroi de monopoles à des familles proches du régime, et le rachat de TikTok par une famille proche du régime. Ces pressions sur la liberté d’expression et sur la collecte et la diffusion de l’information sont bien plus préoccupantes et ont des conséquences à long terme bien plus graves que le procès intenté par Kash Patel contre The Atlantic ou celui intenté de manière frivole par Donald Trump contre le New York Times.
Mounk : Ce sur quoi nous sommes d’accord, c’est qu’il y a des attaques scandaleuses et dangereuses contre la liberté d’expression de la part de cette administration, et que jusqu’à présent, elle n’a pas réussi à créer une monoculture médiatique comme Orbán a réussi à le faire en Hongrie – jusqu’à ce qu’il soit chassé du pouvoir – ou comme Modi y parvient en grande partie en Inde. Beaucoup dépendra de la trajectoire que prendront les choses au cours des cinq à dix prochaines années. Si les républicains perdent le pouvoir en 2028, les dégâts seront tout de même considérables, mais je ne pense pas qu’ils réussiront à transformer les États-Unis et leur écosystème médiatique très dynamique en quelque chose qui ressemble à la Hongrie ou à l’Inde. Si, en revanche, Trump et les républicains parvenaient à se maintenir au pouvoir jusqu’en 2036, par exemple — en remportant les deux prochaines élections présidentielles, en remplaçant les juges par des personnes bien plus loyales et en mettant en œuvre toute une série d’autres changements — cela serait très, très inquiétant.
Peut-être devrions-nous nous demander un instant si Trump est vraiment en train de s’effacer. J’ai longtemps hésité à écrire une chronique pour défendre cette idée. Il y a eu tant de naïveté et d’illusions chez les commentateurs — ces gens qui, chaque semaine, chaque mois ou chaque année depuis 2016, ont écrit que cette fois, c’était vraiment fini pour Trump, et qui se sont trompés à chaque fois. Cette fois, cela me semble différent. Ses choix en matière de droits de douane n’ont pas seulement humilié les États-Unis sur la scène internationale, mais ont également entraîné une forte inflation — exactement ce pour quoi il avait été élu : la combattre. Le revirement d’opinion a échoué. Les gens sont scandalisés par le comportement de l’ICE, par la corruption, par l’atmosphère culturelle générale de l’administration. Il semble probable que les démocrates remportent la Chambre des représentants et peut-être le Sénat lors des élections de mi-mandat, et que l’attention commence à se détourner de Trump. Tout cela m’a convaincu, pour la première fois, d’écrire que cela pourrait être le début de la fin pour Trump.
Peut-être ai-je choisi le bon moment, ou peut-être ai-je tort et, d’ici un an, il aura redressé la barre. Mais qu’en pensez-vous tous ? Est-ce le début de la fin pour Trump ? Son influence sur la vie américaine commence-t-elle à s’estomper, ou est-ce là un optimisme démesuré ?
Je tiens à préciser que je pense que le trumpisme est un mouvement de longue haleine. Je pourrais imaginer qu’il soit écarté du pouvoir et semble marginalisé pendant quelques années, puis qu’il revienne en force en 2032. La possibilité que Donald Trump Jr. soit son successeur reste largement sous-estimée. Je ne veux donc pas dire que nous avons dépassé ce cap. Mais Donald Trump père, en tant que figure politique, semble plus acculé aujourd’hui qu’à n’importe quel moment depuis janvier 2021, et peut-être même depuis 2015 et 2016. Suis-je trop optimiste ?
Williams : Puis-je vous poser une question en réponse à cela ? Bret Weinstein a souligné à plusieurs reprises un point qui, je pense, mérite d’être pris en considération. En théorie des jeux, il y a une différence entre les jeux itératifs — où un autre tour, un autre tour, est toujours à venir — et les jeux où l’on joue le dernier tour. Il me semble vraiment que cette administration, et Trump personnellement, se comportent comme si c’était la dernière main qui allait être distribuée. Je ne peux pas me sentir en sécurité en croyant que même les élections de mi-mandat, sans parler de 2028, se dérouleront de manière équitable et libre. Et si les critères habituels selon lesquels on juge qu’une personne est en perte de vitesse n’étaient plus applicables dans cette situation ?
Mounk : J’aimerais beaucoup entendre la réponse d’Amanda et de Jesse à ce sujet également. Je peux tout à fait imaginer que Trump ait la volonté de saboter les élections. Il a affirmé que les résultats de toutes les élections étaient faux, y compris celui qu’il a remporté en 2016, pour lequel il a prétendu que ses voix avaient été sous-estimées. Il existe certainement des moyens importants pour lui d’interférer avec une élection — en faisant intervenir l’ICE dans les bureaux de vote, par exemple — et cela pourrait faire la différence dans une élection serrée, ce qui serait un scénario très dangereux.
Cela dit, je suis un peu sceptique quant à sa capacité à simplement contourner les élections. Les États-Unis disposent d’institutions politiques très solides. Nous avons vu que même Viktor Orbán a dû se plier au choix des électeurs en fin de compte. Il existe de nombreuses démocraties compétitives à travers le monde, bien moins consolidées que les États-Unis, où les sortants tentent de se maintenir au pouvoir mais sont évincés par les urnes car il est vraiment difficile d’empêcher cela. Le système électoral américain est particulièrement décentralisé. Dans les États pivots clés de 2028, les responsables électoraux essentiels – gouverneurs, lieutenants-gouverneurs, procureurs généraux, secrétaires d’État – seront probablement majoritairement démocrates dans des États comme la Pennsylvanie et l’Arizona. Nous ne vivons pas dans un pays comme la Hongrie, où neuf personnes siègent au sein d’une commission électorale centrale et où cinq d’entre elles peuvent arbitrairement désavantager les partis d’opposition. La Cour suprême a agi essentiellement comme on aurait pu le prédire en lisant une publication de la Federalist Society datant de 2014 ou 2015, mais pas comme on l’aurait prédit à partir de la rhétorique MAGA. Je ne pense pas que la Cour suprême va offrir l’élection à Donald Trump en violation flagrante de la Constitution. Je suis donc prudemment optimiste, mais je ne veux pas exclure des scénarios extrêmes qui seraient extrêmement néfastes.
Ripley : On dirait que Trump agit comme si c’était sa dernière carte, mais cela ne signifie pas que ce soit le cas — et notre inefficacité réelle en tant que pays pourrait s’avérer utile ici, précisément parce que nous ne sommes pas centralisés.
L’autre soir, j’étais à une réception où une personnalité républicaine disposant d’un pouvoir et d’une influence considérables m’a raconté une histoire dont je ne peux pas révéler les détails, mais qui m’a rappelé à quel point les tests de loyauté extrêmes sont monnaie courante au sein de l’administration. En tant que républicain, il faut vraiment prouver que l’on soutient le président et toutes ses décisions. Cet effet dissuasif ne s’applique pas seulement à ses détracteurs évidents ou à ceux de l’autre bord politique. Les histoires que j’entendais étaient véritablement alarmantes et avaient clairement un effet paralysant sur cette personne. En même temps, cela m’a rappelé que ce genre de pensée insulaire, bien que dangereuse, est aussi une énorme faiblesse. On n’a tout simplement aucune idée de ce que le pays pense réellement.
Cela soulève un thème récurrent dans toute cette conversation. Nous sommes dans une situation où nous cédons aux extrêmes, qui ont une influence démesurée. Si l’on ne réagit qu’à ce qui se passe sur Twitter ou lors des primaires, on commet beaucoup d’erreurs et on passe complètement à côté de la réalité du pays. Trump joue peut-être comme si c’était la dernière main, mais ce n’est peut-être pas le cas — et je ne pense pas que les Américains soient d’accord avec lui sur ce point. Il ne semble pas s’en rendre compte, et son entourage ne va pas le lui dire. La plupart d’entre eux ne le savent pas non plus. Il y a une sorte d’illusion collective à l’œuvre, ce qui est à la fois effrayant et constitue une faiblesse majeure.
Singal : Trump va évidemment faire tout ce qu’il peut pour s’ingérer, en particulier lors des élections de mi-mandat de cette année, car cela a une incidence directe sur son propre pouvoir et sa capacité à imposer sa volonté. Je suis curieuse de savoir quel sera son état d’esprit en 2028, car il n’a vraiment de loyauté envers personne d’autre et se moque bien de l’avenir du Parti républicain.
Parmi les sujets qui m’inquiètent sur le plan électoral, une course effrénée au charcutage électoral extrême est plus susceptible d’entraîner des conséquences désastreuses qu’un scénario à long terme où Trump tenterait de voler une élection. Mais je me suis également inquiété, au cours des derniers cycles électoraux, de savoir si la démocratie américaine pourrait survivre à une élection présidentielle véritablement serrée – un peu comme en 2000 en Floride. Imaginez ce scénario, qui était déjà assez chaotique en soi, avec en plus Twitter, et deux décennies et demie supplémentaires de véritable dysfonctionnement politique et de polarisation. On assisterait à une situation où chaque camp — et je ne pense pas que les deux camps soient égaux dans leur désir ou leurs tentatives de voler les élections ; je pense que le Parti républicain est bien pire, et je n’arrive pas à croire que nous ayons réélu un homme qui a vraiment tenté de voler une élection sur plusieurs fronts — mais dans une situation de type Floride avec 22 000 voix d’écart, sur les réseaux sociaux, cela semblerait être un moment tellement critique pour les deux camps que ce serait le chaos total. Je m’inquiète vraiment de la façon dont cela finirait et de ce qui se passerait. Ce sont là les issues catastrophiques les plus probables, par opposition à une simple fraude électorale de la part de Trump.
Mounk : C’est une précision importante concernant la Cour suprême. Je ne peux pas imaginer que la majorité actuelle fasse quelque chose de manifestement inconstitutionnel. Ce n’est pas ainsi que j’interprète leur comportement. Mais bien sûr, dans une élection où les deux camps ont des arguments raisonnables à faire valoir quant à l’identité du vainqueur légitime — comme ce fut le cas, je pense, en Floride en 2000 —, il ne serait pas surprenant que la Cour se divise selon des lignes partisanes, ce qui serait incroyablement dangereux, comme ce fut le cas en 2000.
J’ai une dernière question, et elle est simple : vous disposez chacun de 30 secondes ou moins pour y répondre. À quoi ressembleront, selon vous, les États-Unis et la culture américaine en mai 2030, par exemple ? Pas au lendemain de la prochaine élection présidentielle, mais une fois qu’un nouveau président sera au pouvoir depuis environ un an et demi. Décrivez-nous brièvement la situation en 30 secondes ou moins.
Williams : Les prédictions sont la garantie d’une mauvaise image. D’ici mai 2030, je pense — et je suis peut-être trop influencé par l’actualité — que face à la Chine, nous serons dans une position bien pire. La culture américaine s’oriente vers une autorité de moins en moins incontestée. La guerre en Iran a été dévastatrice, et je ne pense pas que le président qui succédera à Trump, qu’il soit démocrate ou républicain, restaurera ce genre d’autorité. L’Europe et nos alliés vont devoir réfléchir au monde de l’après-Pax Americana d’une manière qui aura une influence profonde sur nos vies à tous.
Singal : Les choses vont simplement continuer à devenir de plus en plus étranges et fragmentées, et cela aurait été le cas même sans l’IA — ce qui est un tout autre sujet qui, je pense, va avoir un effet transformateur sur tout. Je ne peux même pas imaginer à quoi cela ressemblera.
Ripley : Rien n’indique que le niveau de conflit va baisser, et la confiance risque de s’effriter encore davantage à cause de l’IA. La partie optimiste de moi-même espère que nous finirons par nous épuiser. L’histoire regorge d’exemples de pays qui se sont dépolarisés simplement parce qu’ils en avaient assez, et je continue d’espérer que ce moment arrive. Mais je ne sais pas si ce sera le cas.
L’un des nombreux défis de notre vie politique actuelle et de notre couverture médiatique est que nous nous focalisons sur ce que l’on appelle en thérapie familiale le « patient identifié » : la personne qui cause tous les problèmes. Dans une famille, c’est l’oncle alcoolique ou l’adolescent rebelle. Dans un pays, c’est quelqu’un comme Trump. De nombreux autres pays ont connu cela, ce qu’on appelle parfois la théorie politique du « grand homme », où l’on se focalise sur un dirigeant, puis celui-ci part ou meurt — et les problèmes qui ont conduit à son ascension persistent. Cela sera toujours vrai en 2030. Ce qui m’intéresse ces jours-ci, c’est d’essayer de détourner mon regard du « patient identifié » pour le porter sur ceux qui tentent de prendre en compte les défaillances sociétales à l’origine de tous ces griefs exploitables — de notre système de santé à nos lois sur le financement des campagnes électorales, en passant par notre système politique bipartite où le vainqueur remporte tout. Ce sont là les domaines sur lesquels j’espère que les gens continueront à se pencher, car ils ne disparaîtront pas en 2030.