The Good Fight Club : L’Europe peut-elle contrôler son destin ?
Timothy Garton Ash, Sabina Ćudić et Nathalie Tocci se joignent à Yascha Mounk pour évaluer la situation actuelle de l’Europe.
Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.
- Yascha
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk, Timothy Garton Ash, Sabina Ćudić et Nathalie Tocci explorent les relations entre les États-Unis et l’Europe, les pourparlers de paix en Ukraine et la question de savoir si l’Europe a un espoir de se redynamiser.
Timothy Garton Ash est l’auteur de Homelands: A Personal History of Europe et rédige la newsletter History of the Present.
Sabina Ćudić est membre du Parlement national de Bosnie-Herzégovine, vice-présidente de la commission des relations étrangères, vice-présidente des libéraux européens à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe à Strasbourg et présidente de Naša stranka, un parti politique progressiste et socio-libéral.
Nathalie Tocci est directrice de l’Istituto Affari Internazionali, professeure de pratique à la John Hopkins University SAIS et directrice non exécutive indépendante de la société multi-services Acea.
Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Bienvenue à la treizième édition de The Good Fight Club. Aujourd’hui, compte tenu de l’actualité, nous avons décidé de consacrer notre émission à l’Europe. Nous allons réfléchir à ce que la nouvelle stratégie de sécurité nationale de Donald Trump signifie pour l’Europe, à l’évolution des négociations de paix en Ukraine et à la question de savoir si l’Europe peut essayer d’assurer seule un avenir décent à l’Ukraine. Plus largement, la question qui m’intéresse le plus est la suivante : comment l’Europe doit-elle réagir à cette situation politique ? L’Europe est-elle destinée à devenir un musée continental, ou peut-elle réellement relever le défi de cette situation politique et historique ? Que doit-elle faire pour y parvenir ?
Je suis aujourd’hui entouré d’un panel d’experts européens prestigieux, parmi lesquels figurent certains de mes Européens préférés. Par ordre alphabétique des noms de famille, nous avons Timothy Garton Ash, auteur de Homelands: A Personal History of Europe (Patries : une histoire personnelle de l’Europe) et de la série Substack History of the Present (Histoire du présent).
Nous avons Sabina Čudić, présidente d’un parti social-libéral en Bosnie-Herzégovine, vice-présidente des Libéraux européens au Conseil de l’Europe et l’une de nos invitées régulières dans The Good Fight Club.
Nous avons, pour la première fois dans ce podcast, Nathalie Tocci. Elle est directrice de l’Institut des affaires internationales à Rome et occupe un poste identique au mien : elle est professeure de pratique à la SAIS, mais a la chance d’exercer ses fonctions à Bologne plutôt qu’à Washington, D.C.
Parlons de cette stratégie de sécurité nationale. Elle a été publiée la semaine dernière, suscitant beaucoup de surprise et un certain battage médiatique. Il s’agit manifestement d’une tentative de l’administration de définir ses priorités à l’échelle mondiale. Mais une partie étonnamment importante de la stratégie est consacrée à l’Europe. Le document indique que l’administration Trump considère l’Europe comme un « allié civilisationnel » clé, soulignant en quelque sorte l’importance de l’Europe. Mais il indique également que l’Europe, telle qu’elle existe actuellement, pose un problème profond aux États-Unis, qu’elle est en voie d’autodestruction et que les États-Unis devraient considérer de nombreux gouvernements et institutions européens comme nuisibles à l’alliance, car ils ne partagent pas les valeurs de Donald Trump.
Nathalie, expliquez-nous ce qu’est ce document et pourquoi il a provoqué une onde de choc en Europe.
Nathalie Tocci : Tout d’abord, Yascha, permettez-moi de souligner que je pense en fait qu’il s’agit d’un document plutôt cohérent, voire stratégique. Au cours de l’année dernière et même avant, nous avons longtemps décrit l’administration Trump comme imprévisible, incohérente et inconsistante. En réalité, je pense que la stratégie de sécurité nationale brosse un tableau plutôt cohérent du monde. Je la décrirais comme une image de collusion impériale.
Il s’agit essentiellement d’un monde dans lequel il existe des empires. Les États-Unis sont le premier et le plus important de ces empires. Ils ont une vision de l’hémisphère occidental, donc il est évident que l’Amérique latine occupe une place importante dans cette histoire. Mais je dirais qu’au moins une grande partie de l’Europe fait partie du menu colonial des États-Unis. Ensuite, il y a bien sûr l’empire chinois, l’empire russe, et peut-être des éléments de tension et même de concurrence, mais d’une manière générale, l’intention est de collusionner avec ces autres empires.
Si l’on part de ce principe, il n’est pas surprenant que l’Europe occupe une place si importante dans cette stratégie de sécurité nationale. Je pense qu’il existe en fait une stratégie à l’égard de l’Europe, qui vise à affaiblir et à diviser l’Europe. Bien sûr, cela commence par la capitulation de l’Ukraine, dont nous parlerons un peu plus tard, mais cela ne s’arrête pas là. En effet, je pense qu’il y a clairement une volonté de désintégrer l’Europe.
Maintenant, vous pourriez dire – et vous avez commencé par le dire – qu’il s’agit uniquement de l’Europe en tant qu’alliée civilisationnelle, et de la grande préoccupation des États-Unis concernant les pratiques non démocratiques en Europe et le « remplacement ethnique ». Je pense que, franchement, cet élément civilisationnel est probablement la partie la moins intéressante – ou plutôt la partie la moins sincère – de l’histoire. Car s’il y avait, par exemple, une réelle préoccupation pour les migrations en Europe, cela n’expliquerait pas pourquoi l’Italie, qui a connu un afflux très important de migrants depuis l’arrivée au pouvoir du gouvernement d’extrême droite il y a trois ans, est considérée comme un exemple brillant, alors que le Danemark, avec un gouvernement social-démocrate qui a mené une politique migratoire extrêmement restrictive, n’est pas du tout mentionné.
Je ne pense donc pas qu’il y ait une réelle préoccupation pour la démocratie, la civilisation ou la culture. Ce que je pense, c’est que ces gouvernements, partis ou mouvements d’extrême droite, populistes et nationalistes en Europe servent l’objectif stratégique de saper l’Europe. Ils sont essentiellement des cinquièmes colonnes. Il n’est pas surprenant que ce soient exactement les mêmes partis, gouvernements et mouvements soutenus par d’autres – en particulier la Russie – qui veulent également affaiblir l’Europe.
Je pense donc qu’il y a une intention stratégique derrière cette stratégie de sécurité nationale qui s’inscrit dans une vision du monde plus large, effrayante à bien des égards, mais en réalité assez cohérente.
Mounk : Timothy, Trump veut-il une Europe faible ou une Europe forte qui fonctionne selon l’idéologie MAGA ?
Timothy Garton Ash : Je pense qu’il veut une Europe différente et une Union européenne faible. Je pense donc que la composante civilisationnelle de cette stratégie est un peu plus importante que ne le suggère peut-être Nathalie, même si je suis tout à fait d’accord pour dire qu’elle évoque un monde dans lequel les États-Unis sont une grande puissance transactionnelle parmi d’autres, un empire parmi d’autres.
Quand on dit, par exemple, que d’ici quelques décennies au plus tard, certains membres de l’OTAN, c’est-à-dire en Europe, deviendront majoritairement non européens, c’est très clairement un code pour désigner les non-Blancs. C’est une déclaration assez surprenante à trouver dans une stratégie de sécurité nationale des États-Unis. Quand on dit « cultiver la résistance à la trajectoire actuelle de l’Europe au sein des nations européennes », c’est une déclaration de guerre politique contre l’Union européenne.
D’autant plus, Yascha, si ce qui a été rapporté ailleurs est vrai, à savoir qu’une version antérieure de ce document suggérait que quatre États membres de l’UE, l’Autriche, la Hongrie, la Pologne et l’Italie, devraient être détournés de l’Union européenne actuelle. Il s’agit d’une déclaration frontale de guerre politique contre l’Union européenne.
Dans un contexte historique, je trouve cela intéressant car, comme vous le savez très bien, Yascha, pendant une grande partie de son histoire, les États-Unis ont été indifférents à l’Europe, ont voulu s’en éloigner, se sont détournés de leur isolationnisme. Depuis 1945, les États-Unis ont soutenu une Europe plus libérale et plus unie. C’est la première fois dans l’histoire que les États-Unis soutiennent explicitement une Europe antilibérale, xénophobe, nationaliste et populiste. D’une certaine manière, cela nous renvoie à notre pire passé réactionnaire en Europe.
Mounk : Sabina, comment cela se présente-t-il de votre côté ? Je suis d’accord avec Timothy pour dire que la phrase la plus frappante, voire choquante, de ce document est l’idée que l’Europe sera un jour majoritairement non européenne. Pensez-vous qu’il considère les Bosniaques comme européens ou non européens dans ce contexte ?
Sabina Ćudić : Eh bien, cela dépend des Bosniaques, car dans un pays où la population est majoritairement musulmane (environ 50 %), il est certain que la moitié du pays n’est pas perçue comme européenne, cela ne fait aucun doute. Lorsque nous nous demandons si ce document est stratégique et cohérent ou plutôt aléatoire, il est possible d’être stratégique et cohérent tout en produisant des résultats totalement chaotiques.
Nathalie a sous-estimé les aspects culturels, civilisationnels, religieux et raciaux du document. Cela ne signifie pas que ces aspects constituent le point stratégique du document. Je pense que le point stratégique réside dans les intérêts – commerciaux, économiques – qui le sous-tendent. En ce sens, l’Europe et l’Union européenne servent ces intérêts. Les normes élevées de l’UE – protection de l’environnement, exploitation minière, production alimentaire – sont aujourd’hui considérées comme totalement contraires aux intérêts américains.
Nous en faisons actuellement l’expérience en Bosnie-Herzégovine. Les intérêts énergétiques en Bosnie-Herzégovine aujourd’hui – la construction de l’interconnexion sud, entièrement financée et attribuée à un soumissionnaire ou à une société américaine – sont désormais, et je pense à tort, ouvertement considérés par l’administration américaine comme contraires aux intérêts commerciaux américains. Plus précisément en raison des normes relatives à la production de charbon, à l’énergie propre par opposition à l’énergie sale, etc.
Mais je tiens à souligner ceci : même si les aspects culturels, raciaux et religieux sont un leurre, les implications – et la façon dont le document a été reçu en Europe – ainsi que les ravages qu’il a déjà causés sont considérables. Tensions psychologiques, anthropologiques, raciales, religieuses : le langage utilisé, la publication du document à elle seule, ont déjà causé suffisamment de dégâts. Dans ma région en particulier, la question qui se pose aujourd’hui est la suivante : sommes-nous tous animés par le même paradigme et fonctionnons-nous tous selon les mêmes hypothèses culturelles et civilisationnelles ?
Tocci : Je suis tout à fait d’accord pour dire qu’il existe cette vision du « nous, l’Occident blanc et chrétien ». C’est clairement ce qui sous-tend le document. Je suppose que ce que j’essayais de dire, c’est que si, par exemple, le gouvernement allemand actuel menait une politique migratoire extrêmement restrictive, poussait à un recul de la législation climatique, mais restait pleinement engagé dans l’intégration européenne, ce ne serait pas un gouvernement que l’administration Trump soutiendrait. C’est ce que j’essayais de dire. Il existe cette vision culturelle globale, mais en fin de compte, ce qui sous-tend vraiment cet exercice, c’est l’objectif de division et de désintégration.
Garton Ash : Je pense que c’est tout à fait juste, car même si la moitié de cela ne se produit pas, l’impact est déjà énorme. Voici ce que j’en pense : bon sang, c’est vraiment la goutte d’eau qui fait déborder le vase. Après tout ce que Trump a dit, après le discours de Vance – qui en était en quelque sorte la version officielle lors de la Conférence sur la sécurité de Munich –, après la proposition absolument honteuse d’un plan de paix en 28 points, la proposition russo-américaine, nous y voilà.
Je suis un euro-atlantiste britannique de longue date. En tant que Britannique, on a tendance à naître ainsi, contrairement à ceux qui sont nés en France, mais je l’ai consciemment devenu dans les années 1980 en raison de la grande contribution des États-Unis à la libération de l’Europe de l’Est. Au moment de la guerre en Irak, j’ai écrit un livre intitulé Free World, qui explique en quoi l’option euro-atlantiste est la meilleure pour l’Europe.
Aujourd’hui, quand j’entends tout cela venir des États-Unis, ce que je ressens – excusez mon langage – c’est : si c’est vraiment ce que vous pensez, si vous ne voyez vraiment pas la différence entre Zelensky et Poutine, entre Churchill et Hitler, entre le bien et le mal, entre l’agresseur et ceux qui sont attaqués, alors allez vous faire foutre.
Si c’est ce que je ressens, imaginez ce que ressentent les autres Européens. Bien sûr, ce n’est pas une analyse intellectuelle impartiale. Ce n’est pas une prescription politique. Mais le sentiment demeure. Même si, par miracle, le président libéral pro-européen et atlantiste parfait revenait en 2029, ce ne serait plus jamais un « matin joyeux et confiant ». Nous n’aurons plus jamais cette confiance que les États-Unis sont de notre côté. Je ne sais pas si les autres sont d’accord.
Ćudić : Exactement. C’est là tout le problème des dommages qui ont déjà été causés. C’est exactement ce que je pensais : même si nous nous réveillions l’année prochaine avec un renversement complet des résultats des élections de mi-mandat, puis de nouveaux résultats dans trois ans, le mal est fait en ce qui concerne la confiance dans la relation.
Je pense que cela aura un impact durable, non seulement à court terme, mais aussi pour les décennies à venir. Êtes-vous un partenaire fiable ? Si cette guerre en Ukraine avait été menée comme nous l’avons fait ces deux dernières années, puis qu’il y avait eu un revirement complet, cela aurait eu des implications. De la même manière, je pense qu’il est extrêmement regrettable que l’intervention en Irak et la guerre en Afghanistan aient diminué notre appétit pour l’interventionnisme, dont je suis une fervente partisane. Elles ont créé un écho durable de guerre injuste ou d’intervention injuste. Je pense que nous allons vivre la même chose. Je regrette simplement d’être une femme d’âge mûr qui ne vivra peut-être pas assez longtemps pour voir la confiance et les relations se rétablir complètement.
Mounk : Deux choses m’ont frappé. J’ai beaucoup travaillé avec les médias français, italiens et allemands au cours de la semaine dernière. La première est que lorsque j’étais jeune, il y avait beaucoup d’anti-américanisme en Europe. Mais cet anti-américanisme venait de l’extrême gauche et de l’extrême droite. Il y avait ensuite une sorte de position prudemment pro-américaine de la part du centre-gauche dans la plupart des pays européens, qui trouvait toutes sortes de choses horribles aux États-Unis, mais qui finissait par se rendre compte que les États-Unis étaient le partenaire naturel de l’Europe. Il y avait enfin un pro-américanisme sans réserve de la part du centre-droit dans la plupart des pays européens, à l’exception peut-être de la France.
Ce paysage a complètement changé. Aujourd’hui, les journalistes intelligents – mais aussi les journalistes moins intelligents et moins réfléchis – présentent la question comme suit : les États-Unis veulent-ils notre peau ? Sont-ils notre ennemi numéro un ? Comment nous protéger des États-Unis ? On retrouve le même cadre dans les déclarations de nombreux politiciens de centre-droit issus de partis politiques qui étaient autrefois les plus pro-américains. Je pense qu’il s’agit là d’un changement radical. Comme vous le soulignez tous, cela ne va pas changer ou disparaître du jour au lendemain, même si Gavin Newsom, Josh Shapiro, Pete Buttigieg ou n’importe qui d’autre devient président des États-Unis en 2029.
Voulez-vous (ou connaissez-vous quelqu’un) qui aimerait recevoir mes articles et mes discussions directement dans votre boîte aux lettres en allemand ou en anglais?
J’ai une question, à savoir que j’ai été frappé par la mesure dans laquelle l’opinion publique européenne a présenté ce débat comme une sorte de guerre culturelle entre les États-Unis d’un côté et l’Europe de l’autre. Le message est le suivant : « ces Américains bizarres sous Donald Trump attaquent les valeurs européennes, ils détestent l’Europe, et nous devons nous défendre contre eux ». Il y a une logique géographique très simple à cela.
Mais quand je regarde les sociétés des deux côtés de l’Atlantique que je connais assez bien, cela me semble très différent. Beaucoup de gens aux États-Unis sont choqués par cela. Même si l’Europe ne peut pas compter sur le fait que ces forces soient dominantes ou au pouvoir tout le temps, environ la moitié de la population américaine est profondément et viscéralement en désaccord avec les déclarations contenues dans cette stratégie de sécurité nationale.
D’un autre côté, quand je regarde l’Europe : qui est en tête des sondages au Royaume-Uni ? C’est Nigel Farage et le Parti réformiste, qui est assez proche de Donald Trump. Qui est en tête des sondages en France ? C’est Jordan Bardella ou Marine Le Pen, selon qui est autorisé à se présenter, et ils ont leurs propres critiques profondes à l’égard de l’Union européenne. Qui est en tête, du moins dans certains sondages, en Allemagne ? L’Alternative pour l’Allemagne, qui partage elle-même de nombreux points de vue sur le fait que l’Europe devient moins européenne et que c’est une façon pour le continent de s’abolir lui-même.
L’Amérique et l’Europe sont-elles donc vraiment aussi éloignées que nous le pensons ? Ou s’agit-il simplement d’une guerre culturelle au sein de chacune de ces sociétés, dans laquelle, pour l’instant, il se trouve que Donald Trump est au pouvoir aux États-Unis et que la Grande-Bretagne, la France et l’Allemagne sont gouvernées par des personnes qui se situent de l’autre côté du débat, alors que ce n’est pas le cas de l’Italie et de la Hongrie, et qui sait où en seront l’Allemagne, la France et la Grande-Bretagne dans quelques années ?
Garton Ash : Il ne s’agit pas d’une opposition entre l’Europe et les États-Unis. C’était le cadre classique de la droite réactionnaire en Europe et de la gauche anti-américaine en Europe. Il s’agit d’une guerre culturelle au sein de l’Occident.
Dans un sens, cela montre que l’Occident existe toujours. Il y a un débat culturel, intellectuel et idéologique plus large, car ce que nous voyons ici, c’est l’administration Trump qui soutient une Europe contre une autre. Il y a une bataille entre deux Europe. Il y a toujours eu une Europe illibérale ou antilibérale. Elle est très fortement représentée par des personnes comme Viktor Orbán, Jordan Bardella ou Nigel Farage.
Ce qui est nouveau, c’est qu’ils soutiennent cette Europe contre une Europe plus libérale, que nous soutenons tous. Mais comme vous le dites à juste titre, Yascha, tous mes amis américains, presque sans exception, sont aussi indignés que moi.
Tocci : Je pense que c’est vrai. Mais dans un certain sens, c’est précisément pour cette raison que cette guerre interculturelle et intraculturelle est beaucoup plus existentielle. Nous ne sommes plus à l’époque de la guerre en Irak, où les Américains ont rebaptisé les frites « frites de la liberté » et où des centaines de milliers de personnes sont descendues dans les rues en Europe pour manifester contre l’invasion américaine en Irak. Il s’agissait d’une guerre culturelle classique entre Mars et Vénus, mais c’était clairement une guerre culturelle transatlantique.
Ici, ce qui rend cette guerre existentielle, c’est qu’il s’agit de combattre votre ennemi intérieur qui est soutenu par des forces extérieures. Il s’agit donc littéralement d’une lutte pour la survie, car c’est une lutte interne. C’est, je pense, ce qui rend cette guerre fondamentalement différente.
Je pense que vous avez tout à fait raison de dire que l’anti-américanisme venait autrefois des extrêmes et qu’il vient désormais du centre. Eh bien, il vient du centre parce que c’est ce centre – qu’il s’agisse du centre-gauche, du centre-droit ou des libéraux – qui a construit cette Europe unie qui, autrefois, était soutenue par les États-Unis et qui est aujourd’hui sapée par les États-Unis.
Ćudić : Je pense que votre question est extrêmement importante et qu’elle touche au cœur d’une question sur laquelle je réfléchis depuis un certain temps déjà. Il ne s’agit pas de savoir si Donald Trump soutient ou crée ces pouvoirs en Europe. Ce qu’il sait faire incroyablement bien, et ce depuis toujours, c’est reconnaître les tendances et en tirer profit. Il n’a pas créé ces partis. Marie Le Pen était là avant lui. Farage était membre du Parlement européen avant que Donald Trump n’entre en politique. Le Rassemblement national n’a pas été créé par Trump. L’impact de personnes comme Musk sur les résultats électoraux en Allemagne a été minime, voire inexistant.
La manière dont la stratégie de sécurité nationale a été accueillie – ou n’a pas été commentée – par ces partis indique qu’il y a un risque pour eux à la saluer, car même leurs électeurs perçoivent la politique de Donald Trump, ou celle de son administration, comme néfaste pour l’Allemagne. Il en va de même pour la France. Au Royaume-Uni, Reform UK recueille environ 36 % des intentions de vote, et même là, de nombreux électeurs se demandent si l’America First se fait au détriment du UK First, du Germany First ou du France First.
Je suis enclin à croire qu’il a reconnu, exactement comme vous l’avez décrit, Yascha, les tendances en Europe et qu’il surfe sur cette tendance parce qu’elle sert cette administration sur plusieurs fronts, tant au niveau national que, plus important encore, en affaiblissant l’Union européenne. Cela s’inscrit dans le cadre d’un programme souverainiste et anti-multilatéraliste. Regardez ce que ces partis prônent dans leur pays : la production de charbon, l’éloignement de la bureaucratie bruxelloise et, dans le cas de Reform UK, la direction du mouvement Brexit. Des discussions similaires ont lieu en Hongrie, en France et en Allemagne. En ce sens, vous avez raison : c’est une similitude qui a été reconnue et qui est maintenant exploitée à des fins particulières.
Mounk : Je tiens à m’assurer que nous abordons la question de la manière dont l’Europe devrait réagir et dont elle peut essayer d’échapper à ce qui, pour l’instant, semble être une sorte de résignation face à un avenir muséal. Mais avant d’en arriver là, nous devons aborder une question urgente, à savoir la situation en Ukraine. Timothy, l’administration Trump a proposé un plan de paix pour l’Ukraine. Elle a tenté de négocier sans l’implication directe des différentes parties européennes. Il est un peu difficile de savoir où en sont ces discussions. Y a-t-il encore une chance d’assurer, non pas l’issue idéale de cette horrible guerre, bien sûr, mais au moins un moyen de garantir la souveraineté de l’Ukraine sur le territoire qu’elle contrôle actuellement de manière durable, afin de dissuader toute nouvelle agression russe ? Ou pensez-vous que nous devons commencer à nous résigner à une issue tragique de cette guerre ?
Garton Ash : La réponse à votre question est oui, il y a certainement encore un moyen. C’est le début de la réponse à votre question plus large sur la manière dont l’Europe réagit.
Vous vous souvenez que Eisenhower a dit qu’il avait deux types de questions sur son bureau : les urgentes et les importantes. Les urgentes ne sont généralement pas importantes et les importantes ne sont généralement pas urgentes. Mais l’Ukraine est à la fois urgente et importante, car la nature et le caractère de la réponse de l’Europe à l’ensemble du défi Trump commencent ici, avec l’Ukraine. Il ne s’agit pas de gérer Trump au quotidien. Il ne s’agit pas non plus de diplomatie au coup par coup et d’essayer de modifier le dernier plan de paix américano-russe. Il s’agit de veiller à ce que nous, en tant qu’Europe, puissions permettre à l’Ukraine de continuer à se défendre, car il est faux de dire que l’Ukraine est en train de perdre cette guerre. Elle perd de petits territoires, elle subit une forte pression, ses infrastructures énergétiques sont bombardées, ses lignes de front sont très minces, mais elle n’est pas encore en train de perdre cette guerre.
Avec un soutien militaire et économique suffisant – c’est pourquoi la question qui sera débattue dans quelques jours, à savoir l’utilisation des avoirs russes gelés en Europe pour apporter un soutien économique et donc militaire à l’Ukraine, est si cruciale –, l’Europe peut permettre à l’Ukraine de continuer. La question ne porte donc pas sur les détails des plans de paix. La question est de savoir si l’Europe a la capacité et la volonté politique de soutenir l’Ukraine, même si Donald Trump est fortement tenté de la trahir. Potentiellement, nous pouvons le faire en Europe. Mais cela revient à la question de la volonté politique.
Mounk : C’est pour moi la question à un million de dollars concernant tous ces plans de paix, qui dépendent en fin de compte davantage, comme le dit Timothy, de l’Europe que des États-Unis. Quels que soient les détails du plan de paix en cours de négociation, nous ne saurons finalement pas vraiment ce qu’il en ressortira tant que les parties ne se seront pas réunies dans une salle pour au moins tenter de le discuter – si tant est que la Russie soit enfin disposée à le faire à ce stade. Cela a toujours été le point d’achoppement.
La question qui se pose alors est la suivante : l’Europe continuera-t-elle à soutenir l’Ukraine dans les années à venir de manière à dissuader toute nouvelle agression russe, ou, dès que les armes se seront enfin tues, l’Europe passera-t-elle à autre chose, oubliera-t-elle tout cela et fera-t-elle ainsi de l’Ukraine une proie tentante pour la Russie ? Peut-être cela fera-t-il d’autres pays européens, voire des pays de l’OTAN, des proies tentantes pour la Russie.
Pensons-nous que l’Europe va maintenir la volonté politique de faire ces investissements, afin de devenir capable d’assurer la sécurité sur son propre continent, même si un accord de paix est conclu ? Ou bien l’attention des gouvernements européens va-t-elle rapidement se détourner vers tous les autres défis et problèmes auxquels le continent est confronté, de telle sorte que nous risquons de voir ce conflit reprendre dans quelques décennies, voire quelques années, ou — Dieu nous en préserve — quelques mois ?
Garton Ash : C’est la bonne façon de poser la question, car il n’existe pas de garanties de sécurité. L’Ukraine le sait mieux que quiconque, car elle bénéficiait de soi-disant garanties de sécurité dans le mémorandum de Budapest de 1994. La seule garantie de sécurité est la suivante : mon pays est capable de se défendre avec l’aide de ses alliés. Même l’article 5 de l’OTAN n’est pas une garantie de sécurité à 100 %, comme nous le constatons.
Mais j’aimerais aussi ajouter que j’ai – et j’aimerais entendre l’avis de Sabina à ce sujet – ce que j’appellerais le cauchemar post-Dayton. Au cours des trois dernières années, l’Ukraine a fait l’objet de magnifiques discours et gestes de solidarité européenne, accompagnés d’une certaine idéalisation romantique de l’Ukraine, comme il y avait eu une certaine idéalisation romantique de la Bosnie. Puis les accords de Dayton ont été signés. Que vous pensiez ce que vous voulez de Dayton, ce qui s’est passé ensuite, c’est que le reste de l’Europe a détourné son attention, car « la paix était revenue ».
Sabina est la mieux placée pour en parler : 30 ans plus tard, bon nombre des problèmes fondamentaux n’ont toujours pas été résolus. Voilà donc mon cauchemar pour l’Ukraine. C’est bien sûr ce que Poutine espère pour l’Ukraine. Car il est évident qu’il voulait contrôler tout le pays, mais même s’il ne le fait pas, s’il contrôle, soit dit en passant, un territoire de la taille du Portugal et de la Slovénie réunis – car c’est à peu près ce qu’il contrôle actuellement – et s’il dispose d’une Ukraine dysfonctionnelle, démoralisée, dépeuplée, profondément instable et très sensible à l’influence russe, alors il a gagné.
Ćudić : Merci, Timothy, car c’est exactement là où je voulais en venir. La Bosnie a subi une pression énorme pour signer l’accord de paix qui a été signé à Dayton, dans l’Ohio, et cela a créé notre constitution non fonctionnelle. Comme l’a dit Timothy, une fois que les caméras sont éteintes et que cela devient un problème administratif dinosaure avec un corps énorme et une tête minuscule, il n’y a plus assez de pression pour parvenir à quelque chose qui fonctionne.
Cependant, outre la fonctionnalité, même si vous ne vous souciez vraiment pas de l’Ukraine, même si vous vous moquez complètement de la superficie du territoire démilitarisé, de la superficie cédée ou non à la Russie, il y a des implications à long terme pour la sécurité de l’Europe pour les décennies à venir, même après la mort de Poutine, si la leçon que nous tirons de cette situation est la suivante : cela en vaut la peine.
Je sais qu’il est intellectuellement paresseux de revenir constamment à l’analogie de la politique d’apaisement. Mais si nous y revenons, c’est parce que nous sommes frustrés de ne pas avoir tiré les leçons de cette situation. Les conséquences de l’Ukraine sont énormes. Mais si l’UE et les États-Unis – qui sont ici conjointement responsables, même si pendant longtemps l’Europe a été beaucoup plus responsable que les États-Unis – ont joué le jeu de l’apaisement dans une région beaucoup moins importante, à savoir la Bosnie-Herzégovine et les Balkans occidentaux, que l’Ukraine, si des chefs de guerre locaux tels que Milorad Dodik et divers aspirants à la succession de Poutine et marionnettes directes de Poutine ont été apaisés pendant des années, pendant des décennies, en Bosnie-Herzégovine, j’espère que l’espoir l’emportera sur l’expérience, en ce sens qu’en Ukraine, les mêmes erreurs ne seront pas commises à nouveau, car les conséquences pour les Européens seront bien plus importantes.
Supposons donc que l’accord de paix soit signé. Qu’est-ce que cela signifie pour l’Estonie, la Lituanie, la Finlande ? Qu’est-ce que cela signifie pour l’Europe de l’Est et l’Europe en général si les appétits de la Russie grandissent ? Car si nous nous fions à leur rationalité, il n’était pas tout à fait rationnel de commencer cela au départ. Donc, si nous partons du principe « je ne ferais pas cela, alors pourquoi Poutine le ferait-il », nous sommes manifestement dans un faux débat.
Mounk : Nathalie, Sabina espère que l’espoir l’emportera sur l’expérience, un triomphe qui dépendra en partie de ce que feront les pays européens moins directement exposés à ce danger, car plus éloignés géographiquement, comme l’Espagne ou l’Italie. Or, il se trouve que le Premier ministre italien, que je n’apprécie pas particulièrement et que vous n’appréciez sans doute pas non plus, s’est montré relativement bon sur la question de l’Ukraine. Mais il s’agit en quelque sorte d’un hasard idéologique. Une grande partie de la classe politique italienne est beaucoup moins disposée à investir en Ukraine et à aider à défendre l’Ukraine contre la Russie que Giorgia Meloni, y compris certaines forces de la droite populiste qui auraient très bien pu être au pouvoir à sa place. Du point de vue de Rome, pensez-vous que nous pourrions assister à un triomphe de l’espoir sur l’expérience, ou devons-nous nous attendre à ce que l’expérience l’emporte sur nous ?
Tocci (36:04.079) : Bien que ces dernières années, j’aie eu tendance à être assez pessimiste lorsque je pensais à l’Europe, je pense en fait, et je ne me contente pas d’espérer, que nous y parviendrons. Tout d’abord, permettez-moi de dire que malgré tout ce qui se dit sur Trump, la pression exercée sur Zelensky et ses relations amicales avec Poutine, Trump n’a pas toutes les cartes en main. Les États-Unis, précisément parce qu’ils ont cessé de fournir une aide militaire à l’Ukraine, ont perdu une influence considérable sur ce pays, et ils n’ont jamais eu beaucoup d’influence sur la Russie non plus, surtout si vous n’essayez même pas d’exercer le peu d’influence que vous avez.
Je pense donc que Trump n’a pas les cartes en main pour imposer une capitulation. Je pense que les Européens ont beaucoup plus de cartes que les États-Unis. Ils ont la carte des sanctions, qui est bien sûr également à la disposition des États-Unis, mais les sanctions qui font vraiment mal sont les sanctions européennes. Ils ont la carte du gel des avoirs, à laquelle Tim a fait référence. Nous avons déjà vu une première étape très importante : le passage du mécanisme de renouvellement de ces avoirs gelés à la règle de la majorité qualifiée. Nous ne sommes donc plus soumis au chantage de Viktor Orbán. C’est nous qui fournissons un soutien économique et militaire à l’Ukraine, précisément parce que les États-Unis ne le font plus.
Je pense donc que nous sommes à un moment où nous n’avons pas les cartes en main pour garantir un cessez-le-feu durable aujourd’hui, mais nous avons les cartes en main pour empêcher la capitulation de l’Ukraine aujourd’hui. Je pense en fait que nous sommes dans un scénario où, pour l’instant, la guerre va se poursuivre.
Cela soulève la question de savoir si, à un moment donné, lorsque nous parviendrons à un cessez-le-feu durable, les Européens vont laisser tomber la sécurité. Si nous assistions à une capitulation de l’Ukraine, les Européens ne laisseraient probablement pas tomber la sécurité, car cela reviendrait à ouvrir la porte aux menaces sécuritaires de la Russie envers d’autres pays européens.
Si, au contraire, nous parvenons à un cessez-le-feu durable en Ukraine, la première question qui se pose est : quand cela va-t-il se produire ? On peut supposer que cela se produira à un moment où la culture stratégique en Europe aura déjà changé. Elle a changé depuis longtemps en Europe du Nord et de l’Est. Elle a changé en Allemagne. La question qui se pose alors est la suivante : qu’en est-il des autres pays européens ? Qu’en est-il de l’Italie et de l’Espagne ?
Mon intuition est que lorsque, en Europe, un nombre critique de pays s’engagent dans une certaine direction, les autres finissent par suivre, ne serait-ce que pour ne pas être laissés pour compte. Ce n’est pas parce qu’ils y croient ; je ne pense pas que Giorgia Meloni soit particulièrement préoccupée ou engagée envers l’Ukraine. Je pense que cela lui a été profitable pendant un certain temps, mais que c’est moins le cas aujourd’hui, et qu’elle essaie de trouver un moyen de s’en sortir. Mais ce qu’elle me dit – et pas seulement elle, mais tous les dirigeants italiens, espagnols, néerlandais ou portugais – c’est qu’aucun d’entre eux ne voudra jamais être laissé de côté par quelque chose qui finira par décoller.
Je pense qu’une « chose » en matière de sécurité européenne est en train de se mettre en place, car d’une part, la menace russe ne disparaîtra pas, et d’autre part, l’abandon – ou la trahison – américain ne disparaîtra pas de sitôt. Il y a donc inévitablement une réaction.
Mounk : La question de savoir si l’Europe peut réellement garantir la sécurité de l’Ukraine et, plus largement, se mobiliser pour assurer la sécurité sur son propre continent est, je pense, un aspect très important d’une question plus large. J’ai été frappé par le sentiment d’impuissance de l’Europe à déterminer son propre destin ces dernières années, alors que le changement de caractère de l’Amérique est devenu évident.
On le voit dans le domaine de la sécurité. On le voit dans le fait que la plus grande ambition de Bruxelles semble être de réglementer les technologies telles que l’intelligence artificielle produites ailleurs, plutôt que d’avoir l’espoir réaliste d’être à la pointe de ces technologies. On le voit dans le fait qu’en 2024, l’Union européenne a apparemment perçu plus d’argent grâce aux amendes infligées aux entreprises technologiques américaines qu’à l’imposition des entreprises technologiques européennes, ce qui en dit long sur la différence de taille entre ces industries. On le voit dans l’orientation vers l’avenir que je ressens lorsque je parle à des jeunes aux États-Unis ou en Europe. Je pense que de nombreux citoyens européens ont une vision de l’avenir – qui, selon moi, n’est peut-être pas réaliste – dans laquelle tout sera plus ou moins comme aujourd’hui dans vingt ou cinquante ans, à part peut-être un peu pire. Je ne suis pas convaincu qu’un monde où tout serait « un peu comme aujourd’hui », même si c’est un peu pire, soit réaliste.
La question qui se pose donc à moi est la suivante : l’Europe peut-elle réellement se réinventer ? L’Europe peut-elle sortir de la morosité dans laquelle elle s’est enlisée, convaincue qu’elle deviendra un continent-musée, fier de son histoire, de son art et de la beauté de ses paysages et de ses villes, attirant des touristes du monde entier, mais sans être à la pointe de la technologie, sans être un acteur géopolitique à part entière, mais plutôt un bloc ballotté entre les forces de Washington, Moscou, Pékin et peut-être, à terme, Delhi et d’autres villes ? Et peut-elle devenir un continent plus optimiste quant à son avenir économique ?
Que faudrait-il pour cela, tant en termes de mesures à prendre par les pays qu’en termes de changement de mentalité dont nous aurions besoin dans la façon dont les citoyens européens envisagent ce problème ? Sabina, pourquoi ne pas commencer par cette série de questions ?
Ćudić : Je pense que le plus grand défi pour les dirigeants européens au cours des trois prochaines années sera de faire un choix dévastateur entre, d’une part, l’humeur politique des électeurs du moment, qui peut être versatile, sujette aux tendances et manifestement fortement influencée par l’utilisation habile de messages politiques simplifiés par l’extrême droite, et, d’autre part, ce que nous observons dans les difficultés rencontrées par le gouvernement britannique ce que nous observons dans les difficultés rencontrées par le gouvernement britannique – même si nous ne parlons pas ici de l’UE, mais tout de même d’une puissance européenne – pour peut-être satisfaire les électeurs réformistes en minimisant, disons, la Convention européenne des droits de l’homme afin d’apaiser ces électeurs. Ce serait une stratégie : essayer de courtiser ces électeurs et de les assimiler, comme l’a fait Angela Merkel pour les électeurs principalement de gauche.
L’autre stratégie serait une vision courageuse dans laquelle vous créez une tendance plutôt que de suivre la tendance, comme Donald Trump suit la tendance populiste du moment, plutôt que de la créer. Je préconiserais cette vision. Je sais que je reprends encore une fois le cliché selon lequel la crise est une opportunité, même si je préférerais les opportunités en dehors de la crise ; j’en ai eu assez dans ma vie. Il y a une opportunité ici. Je pense que nous en voyons une lueur dans l’UE avec le vote qualifié et les différentes façons dont les pays vont désormais adhérer. Tout le monde n’aura pas immédiatement les mêmes droits de vote, car ils ont compris que, aussi injuste que cela puisse être de passer outre la volonté du peuple hongrois, il est encore plus injuste que toute l’Europe soit prise en otage par Viktor Orbán. Ce sont les messages que nous entendons aujourd’hui, et je ne pense pas que nous les entendions il y a cinq ans, et certainement pas il y a dix ans. En ce sens, je ne qualifierais pas l’Europe de désespérée. Je pense qu’elle saisit cette opportunité, qu’il soit trop tard ou non.
Nous devons également constater l’échec de la politique étrangère américaine, dans le sens où elle ne tient pas ses promesses. Je pense que c’est ce qui va se passer. Les États-Unis ne sont pas en train de conquérir l’âme européenne. Les seules personnes qui croient que l’Amérique est en train de gagner le cessez-le-feu à Gaza, le plan de paix pour l’Ukraine ou la stratégie de sécurité nationale qui est censée sauver l’Europe sont les plus fervents partisans de MAGA. Mais au fond, dans leur cœur et dans leur esprit, la majorité des législateurs républicains ont suffisamment d’expérience au Congrès et au Sénat pour savoir qu’ils ne sont pas en train de gagner, qu’ils apaisent les mauvaises personnes et qu’ils se vendent en fait à bas prix.
Les personnes qui ont été retirées des listes de sanctions ici, qui seront probablement retirées en Moldavie, en Biélorussie, voire en Géorgie, qu’est-ce que les États-Unis obtiendront en échange ? La perception actuelle, même dans ma région du monde, et peut-être surtout dans ma région du monde, est qu’ils sont en train de perdre, qu’ils se vendent à bas prix et qu’ils n’obtiennent pas ce qui leur a été promis par ces autocrates en herbe sur le terrain. Je pense que nous verrons davantage de cela.
Garton Ash : Je pense en fait que la question est encore plus vaste que celle que vous avez posée, Yascha, car je pense que la question de l’avenir de l’Europe et celle du libéralisme sont désormais inextricablement liées. Ce dont nous parlons, en quelque sorte, c’est d’une Europe libérale – et de son pessimisme, de son défaitisme et de son fatalisme – mais aussi, plus largement, du pessimisme, du défaitisme et du fatalisme libéraux. Si l’Europe libérale disparaît, quelle autre grande zone géopolitique défendra l’essence du libéralisme ?
Je pense qu’il y a au moins deux dimensions à cela. La première est celle dont Sabina parlait : la politique – comment nous débarrasser des AfD, des Rassemblement Nationales, des Reform UK, des Vox et de tous les autres ? À court terme, je pense qu’il y a une question concernant l’influence de Trump. D’après mes observations, le soutien apporté par Vance lors de la Conférence sur la sécurité de Munich a effectivement donné un coup de pouce à l’AfD lors des élections allemandes qui ont suivi peu après. Il est certain que dans l’autre pays que vous et moi connaissons bien, la Pologne, le soutien de Trump a aidé Noworowski à se faire élire président. Mais je pense qu’il s’agit d’un effet à court terme. Comme le dit Sabina, si Trump commence à s’effondrer, cet effet s’atténuera.Dans la suite de cette conversation, Yascha, Timothy, Sabina et Nathalie discutent de la question de savoir si la culture européenne, peu encline à prendre des risques, freine le continent, pourquoi les jeunes semblent manquer d’initiative par rapport aux États-Unis, et pourquoi nous devons continuer à garder espoir. Cette partie de la conversation est réservée aux abonnés payants...... Merci de soutenir notre mission en faisant partie de ceux-ci !
Garton Ash : Tout dépend en réalité de la capacité des politiques libérales à répondre aux préoccupations réelles des citoyens : logements abordables, emplois de qualité, prise en compte réelle des inquiétudes liées à l’immigration. C’est donc une partie du problème : la politique intérieure visant à écarter ces partis. Mais encore une fois, c’est la conversation que vous avez aux États-Unis avec Mamdani, Newsom ou d’autres, n’est-ce pas ? C’est en quelque sorte la même conversation dans un contexte légèrement différent.
La deuxième partie concerne la politique étrangère. Pouvons-nous aider l’Ukraine à rester dans la lutte ? Pouvons-nous nous défendre militairement contre la Russie ? Pouvons-nous nous défendre économiquement contre la Chine ? Nous n’avons pas parlé de la Chine, mais c’est l’autre grand choc que nous avons subi : le choc russe, le choc chinois, le choc américain.
C’est pourquoi j’aime le titre de votre podcast, The Good Fight. Je pense que nous menons un combat en Europe – les Européens libéraux mènent un combat – un combat juste pour l’avenir de l’Occident. C’est l’avenir de l’Occident libéral contre l’Occident antilibéral, qui a toujours existé. Pour cela, nous avons besoin de l’esprit de continuer à nous battre.
Tocci : Je pense qu’il est tout d’abord important de comprendre la nature du problème. Personnellement, je me méfie beaucoup du discours selon lequel le problème de l’Europe serait, par exemple, une réglementation excessive. Je ne veux pas dire que toute réglementation est bonne, mais je ne pense pas que ce soit là la source du problème. En fait, je ne suis pas économiste, mais ce que me disent les économistes, c’est qu’il n’y a pas de preuve empirique claire que la réglementation de l’UE ait étouffé la croissance ou même la compétitivité. Il n’y a pas de preuve concluante à cet effet.
En outre, il est quelque peu suspect que cette grande campagne en faveur de la déréglementation et de la simplification bureaucratique émane de certains milieux aux États-Unis et soit soutenue par l’extrême droite, par exemple au Parlement européen. Cela me donne, à moi du moins, une raison de m’interroger.
La question est donc la suivante : quel est le problème ? Je pense que nous avons, d’une part, un problème culturel. Je pense que la raison pour laquelle nous connaissons une croissance moindre est que nous sommes plus réticents à prendre des risques que, par exemple, les États-Unis. Il y a une question d’appétit pour le risque et une question de protection des droits si l’on compare l’Europe d’une part aux États-Unis et d’autre part à la Chine. Je pense que cela nous placera toujours dans une position relativement désavantageuse par rapport à ces deux pays. C’est simplement quelque chose que nous devons reconnaître.
Cela dit, cela signifie-t-il pour autant que tout est perdu ? Eh bien, non. Je pense que nous devrions désapprendre notre impuissance acquise. Parfois, lorsque vous voyagez à travers le monde, vous voyez des pays beaucoup plus pauvres, très dépendants des États-Unis, beaucoup plus faibles, et pourtant ils semblent avoir beaucoup plus d’influence que nous, Européens. Je pense donc qu’il y a ici un élément qui est d’ordre psychologique avant d’être matériel.
L’autre raison pour laquelle nous ne jouons pas pleinement notre rôle est que nous n’avons pas fait de progrès en matière d’intégration sur des questions telles que l’union des marchés des capitaux. En matière de sécurité et de défense, nous restons extrêmement fragmentés. Ces réponses politiques ne verront le jour que lorsque nous aurons également abordé la dimension politique. Car si nous avons une Europe dans laquelle les forces eurosceptiques ou modérément eurosceptiques restent fortes, c’est une Europe qui déréglementera, mais ce n’est pas non plus une Europe qui fera un bond en avant en matière d’intégration, ce qui, à mon avis, devrait être notre priorité.
Mounk : Permettez-moi de jouer ici l’avocat du diable, ou du moins l’avocat du pessimiste. Je pense avoir une vision plus pessimiste de la situation actuelle de l’Europe, certainement plus que Nathalie, et peut-être aussi un peu plus que Timothy et Sabina.
Pour être plus précis, Nathalie, je pense qu’une certaine réglementation est utile. Je pense également qu’il est important d’avoir un marché européen beaucoup plus intégré. Mais les obstacles structurels actuels qui empêchent les entreprises européennes d’être à la pointe de la recherche sont énormes. Cela s’explique en partie, je pense, par notre attitude très réticente à prendre des risques en matière de technologie, ce qui rend très difficile pour les entreprises européennes d’être à l’avant-garde. Cela s’explique aussi en partie par le fait que nous avons manqué les développements technologiques passés, et donc toutes ces grandes sociétés de capital-risque qui sont capables d’investir des sommes considérables dans des entreprises prometteuses aux États-Unis n’existent tout simplement pas en Europe.
J’ai parlé à des gens qui me disent : « Je peux faire le tour de cinquante sociétés de capital-risque, d’agences de financement publiques et d’autres organismes en Europe, et au final, j’obtiendrai 100 000 euros pour 50 % de mon entreprise. Ou je peux me rendre dans la Silicon Valley dans deux semaines et obtenir un million de dollars pour une participation de 10 %. Que vais-je choisir ? » Il y a suffisamment d’Européens dans la Silicon Valley, mais ils sont dans la Silicon Valley plutôt qu’en Europe. À ce stade, pour compenser cela, nous aurons besoin d’un ensemble complexe de mesures qui ne sont pas simples à mettre en œuvre. Je conviens qu’il ne s’agit pas seulement de déréglementation, mais cela nécessitera une véritable refonte du fonctionnement de l’Europe, et je ne vois personne mettre cela en place.
Le deuxième point que je soulèverai concerne simplement l’ambition. Je parle à des étudiants aux États-Unis de l’intelligence artificielle, et ils sont très inquiets à ce sujet. Ils pensent que le problème de la superintelligence est tel qu’elle pourrait tous nous tuer. La prochaine étape est alors la suivante : « Je vais créer un organisme de recherche ou une entreprise, ou je vais rejoindre OpenAI et les persuader de mettre en place le bon type d’infrastructure de sécurité. » Ces étudiants ont le sens de l’initiative. Je parle à des étudiants en Europe qui sont tout aussi intelligents et ambitieux à d’autres égards, et ils me disent : « Eh bien, je ne sais pas, je vais peut-être aller faire un stage à Bruxelles à l’Union européenne. Ou peut-être que je vais écrire un article sur les dangers de l’IA. Leur sentiment d’autonomie est aujourd’hui très différent en raison d’une réelle différence entre les opportunités qui s’offrent à eux en Europe et en Amérique.
Le dernier point est que je suis tout simplement frappé par la pauvreté de la scène intellectuelle européenne. Je pense sincèrement – et ce n’est pas seulement pour vous flatter, vous tous, ni pour me flatter moi-même en vous convoquant ici – que cette conférence réunit trois des penseurs les plus éminents d’Europe. Mais quand on lit les meilleurs journaux et magazines européens, qu’on écoute la radio et qu’on regarde les émissions de télévision, on constate qu’il n’y a tout simplement pas de réflexion approfondie sur ce que l’Europe doit faire pour se réinventer. Les citoyens européens n’ont pas pris conscience de l’ampleur des changements nécessaires.
Encore une fois, Nathalie, parce que vous êtes italienne et que l’Italie est peut-être mon pays préféré au monde, et que mon roman italien préféré est Le Guépard, qui est d’ailleurs trop souvent cité, mais cette idée que tout doit changer pour que tout reste pareil est, je pense, vraie en Europe aujourd’hui. Si nous voulons préserver nos valeurs, si nous voulons lutter pour l’héritage libéral européen invoqué par Timothy, je pense que nous devons opérer des changements fondamentaux. Tout ce que je vois chez les penseurs, les politiciens et les citoyens européens, c’est : « Comment pouvons-nous nous assurer que les choses ne vont pas trop mal dans vingt-cinq ans, afin de pouvoir profiter plus ou moins des mêmes conditions qu’aujourd’hui ? » Suis-je trop pessimiste ? N’hésitez pas à me corriger, mesdames et messieurs.
Ćudić : Je suis en grande partie d’accord avec vous. Ce avec quoi je ne suis pas d’accord, c’est l’affirmation selon laquelle cela ne fait pas partie du débat. Ou peut-être suis-je partial, venant de libéraux européens. C’est tout ce dont parlent les libéraux pro-business, du moins dans mon groupe politique : Comment relever ce défi ? Comment répondre à cette situation ? Comment déréglementer tout en respectant certaines normes ? Cela ne va pas aussi loin qu’aux États-Unis, mais cela permet une certaine ambition croissante.
Mais je pense que la question est plus profonde que la simple réglementation, comme l’a souligné Nathalie. Elle fait également partie de la compréhension culturelle du mode de vie et de la signification de l’ambition. Il y a une décision de ne pas devenir comme les États-Unis. Mais je pense que cela a fonctionné parce que nous pensions, tant en Europe qu’aux États-Unis, que nous pouvions avoir le beurre et l’argent du beurre : que l’on pouvait être culturellement et économiquement enclin à déménager des États-Unis vers les Pays-Bas pour bénéficier du réseau de protection sociale et d’un certain nombre de jours de vacances de qualité, mais aussi avoir beaucoup de jeunes ambitieux qui étudient aux États-Unis et vivent à la fois en Europe et aux États-Unis.
Je pense que la question qui se pose aujourd’hui – et je ne veux pas paraître dramatique, mais je pense que c’est la question de notre époque, compte tenu de la fracture dans les relations – est la suivante : que signifie la civilisation occidentale aujourd’hui ? Je n’ai sincèrement pas la réponse. Je n’ai pas de réponse à donner à mon fils de 10 ans. Existe-t-il une conception commune de la civilisation occidentale ? De quoi parlons-nous lorsque nous évoquons ce concept aux États-Unis, lorsque nous lisons la stratégie de sécurité nationale, l’AfD et lorsque nous lisons Bruxelles ? Car je ne pense pas que la concurrence avec les États-Unis résoudra le problème. Il faut d’abord trouver une base idéologique commune, une base commune, avant que quoi que ce soit d’autre ne puisse se produire.
Tocci : Je suis tout à fait d’accord. Je pense qu’une partie du problème en Europe, et à certains égards également dans certains milieux aux États-Unis, est que nous essayons de nous accrocher à l’ancien, car l’ancien était plutôt bon pour de nombreux Européens. C’est une vision fondamentalement conservatrice : elle regarde en arrière, elle ne regarde pas vers l’avenir. Ce n’est pas une vision particulièrement stimulante. Sauver un cadavre n’est guère une vision stimulante, quelle que soit l’importance de ce cadavre.
Je pense donc que la clé se trouvera dès l’instant où nous trouverons une nouvelle vision pour l’avenir, car c’est cela qui sera stimulant. C’est cela qui enthousiasmera les gens, à commencer par les jeunes. Ce qui ne les enthousiasmera pas, c’est de sauver l’ancienne vie qui a disparu.
Mounk : Timothy, concluez cette conversation par votre évaluation et peut-être en nous donnant un peu d’espoir.
Garton Ash : Deux commentaires, l’un analytique et l’autre personnel. Beaucoup de choses vont dépendre de l’Allemagne. C’est la puissance centrale de l’Europe. Nathalie et moi avons participé à une discussion de haut niveau en Allemagne il y a quelques jours. Le revirement dans la façon dont l’Allemagne envisage la défense est tout simplement stupéfiant.
Vous disiez que l’Europe était lente et timide. En moins de quatre ans, ce pays crypto-pacifiste et complaisant, qui ne voulait pas du tout penser à l’armée, est devenu l’un des pays d’Europe qui se prépare le plus activement et systématiquement à défendre l’Europe contre la Russie. C’est donc possible. La question pour l’Allemagne n’est pas tant : « Allez-vous trouver des réponses à vos problèmes ? » Il est clair qu’elle connaît d’énormes problèmes économiques. La vraie question est : « Dans quelle mesure ces réponses seront-elles des réponses européennes ? »
Si Friedrich Merz parvenait à convaincre le gouvernement allemand de soutenir véritablement le programme présenté dans l’excellent rapport de Mario Draghi sur ce que l’Europe doit faire pour retrouver son dynamisme économique, alors l’Europe commencerait à bouger. C’est là le point analytique.
Mon commentaire personnel est tout simplement le suivant : vous avez cité la phrase souvent citée du Guépard, alors permettez-moi de citer une autre phrase peut-être trop souvent citée : « Le pessimisme de l’intelligence, l’optimisme de la volonté ». Votre pessimisme de l’intelligence me semble très largement justifié. Mais nous devons y opposer l’optimisme de la volonté. Si nous abandonnons, nous sommes sûrs d’échouer. Nous devons donc redécouvrir notre esprit combatif en tant qu’Européens et en tant que libéraux. Je pense que cela commence à se produire. Goethe a écrit un célèbre poème court dans lequel il dit : « Perdre ses biens, c’est perdre quelque chose. Perdre son honneur, c’est perdre beaucoup. Perdre son courage, c’est tout perdre. » Je pense que tel doit être notre message à l’Europe.