Thomas Chatterton Williams sur l'ère de la fausse certitude
Yascha Mounk et Thomas Chatterton Williams explorent ce que l'été 2020 a révélé sur l'Amérique.
Cela fait un peu plus de neuf mois que j'ai lancé ce Substack pour partager mes écrits et réflexions avec un public francophone.
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- Yascha
Thomas Chatterton Williams est rédacteur au magazine The Atlantic et auteur de Losing My Cool, Self-Portrait in Black and White et Summer of Our Discontent. Il est professeur invité en sciences humaines et chercheur senior au Hannah Arendt Center du Bard College, boursier Guggenheim 2022 et chercheur invité à l'AEI.
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Thomas Chatterton Williams discutent des raisons pour lesquelles l'été 2020 s'est déroulé comme il l'a fait, des réactions qui ont suivi et des raisons pour lesquelles les idées au cœur des manifestations de 2020 ont désormais été discrètement abandonnées.
Ce qui suit est une traduction abrégée d'une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Votre nouveau livre traite de l'été 2020, mais plus largement de ce que cet été nous apprend sur le moment historique que traverse actuellement les États-Unis. C'est drôle de repenser à ces événements, car ils semblaient si importants à l'époque, et je pense qu'ils ont eu un impact profond sur la situation actuelle. Et pourtant, en même temps, cela semble si lointain. La pandémie a été en quelque sorte effacée de nos mémoires. Nous y pensons rarement ces jours-ci, en partie parce que c'était une période difficile. Mais même le débat sur le racisme, qui est au cœur de votre livre plus encore que la pandémie, semble aujourd'hui presque minimisé. Comme vous le soulignez, il s'agissait probablement des plus grandes manifestations contre l'injustice raciale de l'histoire de l'humanité. Elles se sont accompagnées de troubles publics importants et d'un moment culturel étrange, motivé par une colère très réelle, une injustice très réelle, mais qui pourrait presque être décrit en partie comme une sorte de manie étrange, où nous prétendions tous que des personnes comme Ibram X. Kendi et Robin DiAngelo étaient les grands sages de notre époque. Aujourd'hui, même certaines des idées qui ont animé ce courant particulier ont été effacées de notre mémoire et nous prétendons que nous n'y avons jamais cru. Expliquez-nous ce paradoxe étrange.
Thomas Chatterton Williams : Oui, c'est très étrange. Ce fut l'un des moments les plus marquants et, je pense, les plus passionnés de notre vie collective. Mais aujourd'hui, nous avons presque l'impulsion de nous concentrer uniquement sur le présent et d'agir comme si cette période n'avait plus aucun rapport avec les événements politiques et culturels auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui. Et je pense que cela est indissociable du moment présent. C'est vraiment l'une de ces années charnières où il y a eu un avant et un après, comme 1968 ou peut-être 2001. Ce fut un moment décisif. Et il y a une sorte de critique qui revient sans cesse, surtout si vous n'êtes pas un partisan de Donald Trump, si vous ne faites pas partie du mouvement MAGA, si vous êtes un libéral qui insiste pour souligner l'autosabotage et la surenchère auxquels la gauche progressiste nous a tous soumis lorsqu'elle était au pouvoir dans les institutions qui influencent réellement notre vie publique. Quand on le souligne, on obtient une réponse réflexive selon laquelle cela n'a plus d'importance aujourd'hui, parce que des gens se font arrêter devant les magasins Home Depot ou parce que l'administration Trump commet toutes sortes d'autres abus flagrants. Ou alors, on vous répond que cela ne s'est pas passé comme ça. Il y a une sorte de volonté de minimiser les excès d'il y a cinq ans.
Je pense qu'on ne peut pas comprendre l'intensité du contrecoup, qui est vraiment pire que ce qui s'est passé en 2020, que nous vivons actuellement, sans comprendre le type d'événements culturels et d'idées qui n'ont pas causé, mais ont absolument fourni une sorte de justification aux abus de pouvoir qui se produisent actuellement. On peut trouver de nombreux exemples. Mais il y a toujours un argument, et vous avez été l'un des meilleurs à le souligner, selon lequel le « wokisme », ou quel que soit le nom qu'on lui donne, crée une réaction réactionnaire. Ces phénomènes s'alimentent mutuellement et la seule véritable solution est un libéralisme de principe, modéré, auquel beaucoup de gens ne veulent pas adhérer ou dont ils sont épuisés d'essayer d'adhérer.
Mounk : Je pense que l'une des préoccupations que nous partageons clairement dans cet espace est que beaucoup de gens veulent dire, d'un côté, qu'il existe cette forme de populisme autoritaire de droite, avec des démagogues comme Donald Trump. De l'autre côté, il y a le « wokisme ». Et il faut choisir. Parce que ce sont des ennemis et que la sphère politique semble de plus en plus divisée entre eux, il faut réfléchir à lequel des deux est le moindre mal, puis choisir son camp. Certaines personnes pourraient choisir le camp de Trump. Beaucoup de nos amis et connaissances dans notre cercle social choisiront alors le camp des courants illibéraux de gauche. L'argument que j'ai toujours avancé, et je sais que vous l'avez toujours avancé aussi, est que c'est une fausse façon de voir les choses. Premièrement, lorsque vous opposez ces formes de pensée illibérale de gauche à celles de droite, ce sont souvent les formes illibérales de droite qui l'emportent. Je pense que cela est largement démontré à travers le monde.
Mais le deuxième point est qu'il s'agit d'un faux choix, que ces deux mouvements se nourrissent et se renforcent mutuellement, que chacun sert d'excuse à l'autre. Et la seule façon de sortir de cette spirale vraiment dangereuse est d'avoir une alternative fondée sur des principes, qui nous permette de vivre ensemble de manière plus pacifique et plus sensée.
Revenons à ce moment de 2020. La pandémie fait rage. Les restrictions sont encore très strictes : les gens ne peuvent pas quitter leur domicile, se réunir, aller à l'église ou assister à des funérailles. Et puis, les vidéos de George Floyd assassiné dans les rues de Minneapolis commencent à circuler sur les réseaux sociaux. Vous êtes à Paris à ce moment-là. Quand avez-vous compris que cela allait être un moment culturel déterminant, un tournant dans notre façon de penser la question raciale ? Et comment avez-vous perçu ces événements à l'époque ?
Williams : Je me souviens très bien de ce moment, qui est d'ailleurs décrit au début du livre. Ma famille et moi avons eu la chance de quitter Paris au début de la pandémie et nous nous sommes réfugiés près de l'océan, dans l'ouest de la France, chez des amis. Je me souviens être monté dans le bureau que j'utilisais, avoir ouvert Twitter et avoir vu cette vidéo. On avait vu tellement de vidéos violentes au fil des ans, mais celle-ci sortait vraiment du lot. Je me suis dit : « Waouh, c'est vraiment horrible. » Mais j'étais encore plus stupéfait par la vitesse à laquelle elle est devenue virale, comme tout le monde, j'imagine. Mais si vous prenez du recul et que vous repensez à ce moment, nous étions alors confinés d'une manière dont aucun d'entre nous n'avait vraiment conscience, rien de tel ne s'était produit dans notre vie. Nous étions tous en quarantaine. Nous étions également tous confrontés à des technologies relativement nouvelles qui ont changé la manière dont l'information est diffusée, la manière dont les gens s'organisent collectivement autour des mêmes mèmes, des mêmes arguments et des mêmes idées. Ce livre tente vraiment de comprendre comment ce qui s'est passé en 2020 n'aurait pas pu se produire sans la convergence d'au moins trois facteurs, à savoir la pandémie, le mouvement racial et le spectre de Donald Trump qui hante tout cela et intensifie chaque désaccord politique. Nous sommes donc tous organisés autour de cette réalité homogène qui nous parvient à travers les écrans auxquels nous sommes collés, et la pause dans nos vies réelles donne aux gens beaucoup de temps pour réfléchir à des questions auxquelles ils ne pourraient peut-être pas consacrer autant d'attention.
Et si vous vous souvenez bien, il y avait déjà depuis un certain temps un besoin urgent de se rebeller contre quelque chose. Une partie du pays se rebellait contre les mesures de confinement. Et cela était considéré comme politiquement inacceptable si vous n'apparteniez pas à la droite. Cela ne devait pas se faire : c'étaient des tueurs de grand-mères et tout ça, des égoïstes qui voulaient continuer à faire fonctionner leurs salons de coiffure alors qu'une « peste noire » s'abattait sur le pays, car à ce moment-là, il s'agissait déjà d'une pandémie racialisée. Le magazine The New Yorker a publié un article intitulé « The Black Plague » (La peste noire) qui appliquait une sorte de « racecraft » biologique à l'idée que les personnes les plus pauvres de certaines communautés, qui exerçaient des métiers à haut risque et étaient donc plus exposées au COVID et à un risque de mortalité plus élevé, étaient en fait victimes d'un effet racial de la pandémie. Ces éléments ont été en quelque sorte confondus.
Mounk : À titre d'information, expliquez à notre public ce que vous entendez par le terme « racecraft », inventé par Barbara J. Fields et Karen Fields, qui est, je pense, un terme très utile qui est désormais utilisé dans certains cercles, mais qui n'est pas encore très connu. Expliquez-nous un peu ce que vous entendez par « racecraft » biologique, lorsque vous dites que le New Yorker et d'autres publications grand public ont en quelque sorte présenté cela comme une base biologique naturelle aux effets disparates de la pandémie sur les différentes races à un certain stade de son développement. Plus tard, en réalité, la pandémie, d'une manière qui n'a jamais été largement relayée par les médias, a fini par toucher et tuer proportionnellement autant, voire plus, de Blancs que de minorités ethniques.
Williams : C'est le glissement de la race vers une sorte d'explication alors que d'autres facteurs peuvent en réalité expliquer ce qui se passe. Ce n'est pas du racisme, c'est l'utilisation de l'idée que les différences raciales sont réelles. Et c'est une réification des catégories raciales. Un bon exemple utilisé par Barbara et Karen Fields, les deux chercheuses qui ont inventé le terme, est celui d'une piscine qui est ségréguée, ou qui est effectivement ségréguée, et où un groupe d'enfants noirs des quartiers défavorisés sont amenés pour se baigner. Tous les Blancs sortent alors de la piscine en disant qu'ils partent parce que les enfants sont noirs. La police arrive et les enfants doivent partir et ne peuvent pas nager dans la piscine parce qu'ils sont noirs. Ce n'est pas pour cela qu'ils ne peuvent pas nager dans la piscine. Mais la race s'immisce dans le débat et, presque sans y réfléchir, nous pensons qu'il existe une explication selon laquelle la couleur de la peau est la raison pour laquelle ils ne peuvent pas nager dans une piscine, alors qu'il existe toutes sortes d'autres suppositions, gestes, habitudes, façons de penser et de percevoir la différence, et de donner un sens à cette différence, qui n'ont rien à voir avec la biologie. Je veux donc dire qu'il y a une manipulation raciale dans le fait de dire qu'il s'agit d'une « peste noire » et que les personnes noires et brunes sont plus exposées au COVID, alors qu'en réalité, vous parlez de personnes qui exercent certains métiers, de personnes qui ne disposent pas de certains moyens économiques, de tous ces facteurs, mais il n'y a rien de biologique ou de racial dans la disparité des chiffres que nous observons. Et cela s'immisce dans la conversation et détourne le débat vers la suprématie blanche et toutes ces autres questions, au lieu de se concentrer sur les réponses épidémiologiques à une épidémie qui est toujours en cours.
Mounk : Une façon de comprendre cela – même si je ne pense pas que cela rende pleinement compte de ce que Karen et Barbara Fields disent ici – est qu'en France, les sociologues ont tendance à s'intéresser à la classe sociale, mais pas à la race. Ils voient donc tout en termes de classe, même lorsqu'il y a une dimension raciale. Aux États-Unis, nous avons tendance à nous intéresser aux différences raciales, mais pas aux différences de classe. Ainsi, certaines des premières différences dans les personnes touchées par la COVID étaient liées à des différences dans la structure d'âge et la structure familiale, ainsi qu'aux personnes susceptibles d'occuper certains emplois de première ligne. Chacune de ces différences a des raisons qui sont liées à l'histoire des États-Unis et donc aussi à certaines formes d'injustice raciale. Mais passer du constat que « les Noirs sont plus touchés par la COVID à ce stade de la pandémie, en partie parce qu'ils sont peut-être plus susceptibles d'occuper des emplois de première ligne où ils continuent à être exposés pendant la phase aiguë de la pandémie » à l'affirmation que « c'est la « peste noire » et qu'il y a quelque chose de métaphysique dans la façon dont elle s'attaque au corps noir, c'est ce que les sœurs Field dénonceraient à juste titre comme une forme de « racecraft ».
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Pour en arriver là, il est intéressant d'examiner quelques-uns de ces différents éléments, dont l'un est la pandémie et la manière dont elle croise le monde en ligne. Tout d'abord, je pense que les pandémies nous confrontent à notre mortalité, et les moments de l'histoire où nous sommes confrontés à notre mortalité, qu'il s'agisse d'une véritable épidémie, d'autres maladies contagieuses ou de guerres, ont tendance à donner naissance à des mouvements millénaristes. Il existe un lien évident entre ces deux phénomènes, qui a été quelque peu négligé en 2020. L'été de George Floyd avait quelque chose d'un mouvement millénariste. Et je ne pense pas que ce soit une coïncidence si cela s'est produit au moment de la pandémie. Une deuxième raison, plus prosaïque, est que vous étiez enfermé chez vous, sans pouvoir voir vos amis, sans pouvoir voir votre famille. Et puis, lorsque cela s'est produit et que les premières manifestations ont éclaté, un millier de responsables de la santé publique ont déclaré qu'il était bon pour la santé publique que les gens participent aux manifestations. C'était la seule expérience d'effervescence collective que l'on pouvait vivre. On ne pouvait pas aller à un concert. On ne pouvait pas aller jouer au basket avec ses amis. On ne pouvait même pas aller à l'église. On pouvait participer à ces manifestations, et cela a certainement été un élément très important également.
Williams : C'est exactement ce que j'allais dire lorsque nous avons abordé le sujet du « racecraft » : il était politiquement indécent de sortir et de se rebeller contre les mesures de confinement ou toute autre restriction similaire. C'était un code de conduite. Mais soudain, il y avait une cause juste à laquelle on pouvait adhérer et qui permettait de sortir et de se rebeller. Et cela était perçu comme une question de moralité. On vous disait que c'était complètement différent. Les responsables de la santé publique vous ont même dit que ce serait différent parce que le racisme est aussi une pandémie. Une lettre signée par plus d'un millier de responsables de la santé publique et de médecins affirmait qu'ils ne pouvaient en toute conscience dire aux gens de ne pas porter de masque collectivement dans la lutte contre le racisme alors que, juste avant le jour où George Floyd a été tué, leur recommandation était de s'assurer que tout le monde porte un masque collectivement. C'est donc vraiment quelque chose qui s'est produit du jour au lendemain. Un jour, on honte les gens d'être dans la rue, le lendemain, on les honte de ne pas être dans la rue. Je veux dire littéralement, on vous demandait : « Où est votre carré noir sur Instagram ? Que faites-vous en ce moment de prise de conscience raciale ? Vous ne pouvez pas rester chez vous, complaisant ou égocentrique. C'était vraiment choquant à voir. Je pense que vous avez raison au sujet de l'impulsion millénariste. Il y avait une sorte de sentiment que les institutions qui sont censées nous protéger nous laissent clairement tomber. Le président passe tous les jours à la télévision pour dire : « Buvez peut-être un peu d'eau de Javel, brillez à l'intérieur de votre corps», ce genre de choses. Il joue un peu cavalièrement avec le corps politique.
C'est l'une des choses qui me touche le plus dans cette période. Je ne veux pas la dénigrer complètement. Il y avait un sentiment très sincère de bonne volonté chez beaucoup de gens dans le pays, qui voulaient vraiment améliorer la société et lutter contre quelque chose qui semblait horrible : le fait que cet homme ait été si cruellement maintenu à genoux pendant 10 minutes, jusqu'à ce qu'il meure en plein jour, devant un groupe de spectateurs, et les gens eux-mêmes se sentaient vulnérables et étaient indignés qu'un policier puisse jouer ainsi avec leur sécurité, alors qu'ils avaient l'impression que même le président jouait avec la sécurité de tous et qu'il gérait mal la pandémie. Je pense qu'il y avait une sympathie sincère. Mais je pense que cela a eu toutes sortes de conséquences désastreuses, surtout lorsque nous en sommes arrivés au point où l'anarchie, le désordre, les émeutes, les pillages, la violence, tout cela peut être justifié lorsque l'on a le sentiment que ses désaccords politiques ne sont pas pris au sérieux par les instances appropriées.
Mounk : Une façon d'aborder cette question est d'essayer de distinguer le noyau noble de ce moment. Et, comme vous, j'ai instinctivement envie de dire que les plus grandes manifestations contre le racisme et pour la justice raciale de l'histoire de l'humanité doivent avoir quelque chose de noble. J'ai toujours pensé que nous ne devrions pas céder le terme « antiraciste » à des personnes ayant une idéologie très particulière, enracinée dans une forme particulière de théorie critique de la race. Je suis profondément, fièrement et fondamentalement antiraciste. Je suis simplement un antiraciste universel, quelqu'un qui s'oppose au racisme sur des bases universalistes, car je ne pense pas que la race ou ces formes de manipulation raciale aient quoi que ce soit à voir avec la valeur d'un être humain, et je m'oppose donc aux arrangements sociaux qui dénigrent les gens, les relèguent à une citoyenneté de seconde zone ou les maltraitent sur la base de cette manipulation raciale. Mais il y a cet instinct très noble qui a poussé la grande majorité des participants à descendre dans la rue pour participer à ces manifestations à un moment historique particulier. Cela aide également à mieux comprendre certains aspects de ce caractère. Et puis, cela a pris une certaine forme.
Une partie de cette forme, comme dans beaucoup de manifestations de masse, est que l'on finit par avoir des émeutes et des troubles à l'ordre public. Mais d'une manière ou d'une autre, nous n'étions pas disposés à en parler, ni capables de le faire. La noblesse de la cause au nom de laquelle ces émeutes se déroulaient – même si, dans de nombreux cas, elles n'avaient vraiment rien à voir avec cette cause, que ce soit en termes de profil des émeutiers ou de la nature des émeutes, comme le pillage de magasins dans le quartier de Soho – a, d'une manière ou d'une autre, rendu une grande partie des médias grand public réticents à critiquer ou même à reconnaître cela. Nous avions des médias comme NPR qui publiaient des articles en faveur du pillage, écrits par des personnes très privilégiées. La deuxième tragédie de ce moment-là, c'est comment cet instinct antiraciste, qui était selon moi l'instinct universaliste de la plupart des gens – se demander pourquoi tant de Noirs sont tués par la police dans ce pays, pourquoi l'histoire de l'esclavage a encore autant de répercussions dans notre société aujourd'hui –— a ensuite été détourné par cette idéologie très étrange promulguée par les sages de 2020, tels que Kendi et DiAngelo, qui ont été sacralisés, dont les idées ont été mises en avant de telle manière que le moindre désaccord avec eux semblait être un sacrilège, et que les médias grand public ont supprimé les articles de chroniqueurs, de contributeurs et de rédacteurs réguliers qui les critiquaient de quelque manière que ce soit, par crainte de leurs propres employés et des réactions extérieures, etc. Puis, cinq ans plus tard, nous faisons comme si ces idées n'avaient jamais existé et que ces personnages avaient pratiquement disparu de la vie publique. Le drame, c'est que toute cette énergie n'est pas canalisée et mise à profit pour construire une idéologie qui pourrait réellement améliorer l'Amérique et aider le pays à tenir ses promesses les plus ambitieuses, mais qu'elle est détournée par ces idées qui semblaient puissantes en 2020 et qui sont aujourd'hui, sans vouloir exagérer, largement désavouées, même par ceux qui en étaient les porte-parole les plus virulents il y a moins de cinq ans.
Williams : L'une des raisons pour lesquelles on ne peut pas dissocier clairement la crise actuelle de ce qui l'a précédée est, par exemple, la réaction hostile contre la DEI et d'autres initiatives similaires. Cette réaction n'est pas sortie de nulle part. La vérité est que très peu de Noirs vivent réellement au quotidien dans les mêmes conditions que George Floyd. C'était un véritable membre de la classe subalterne américaine. Cet homme était pauvre, sans éducation, sans ressources ni relations, toxicomane. Il est mort en tant que Noir, mais il est aussi mort avant tout, selon moi, en tant qu'homme pauvre. Et ce n'est pas une condition partagée par tous les Noirs américains en 2020. Ce qui s'est rapidement produit – et je dirais également que le nombre d'hommes noirs non armés tués en garde à vue est en réalité assez faible dans un pays de cette taille, il est plus élevé que ce qui est acceptable, il est plus élevé que dans des pays riches comparables, mais il ne s'agit pas du génocide ou de l'épidémie qui ont été décrits à l'époque – mais une chose qui a très vite fait son chemin, c'est que la manière d'aborder les inégalités, les préjugés raciaux et l'oppression s'est élargie. Cela peut devenir une question de ressources humaines. Cela peut devenir une question d'accès aux institutions d'élite et d'une plus grande équité au sein des espaces méritocratiques auxquels tout le monde veut avoir accès. Ainsi, la mort de George Floyd a pu être utilisée de manière presque métaphorique, son victimisation étant une armure que pouvait revêtir toute personne revendiquant son appartenance à ce groupe identitaire. Et vous avez vu des choses assez extraordinaires se produire en 2020. Rien ne m'a plus choqué que ce qui s'est passé à la Poetry Foundation, si vous vous en souvenez. La fortune pharmaceutique Eli Lilly a fait don de 257 millions de dollars à la Poetry Foundation. Ils étaient responsables du magazine Poetry. Dans les jours qui ont suivi la mort de George Floyd, des personnes qui n'avaient aucune expérience de vie ressemblant de près ou de loin à celle de George Floyd ont immédiatement réclamé que l'ensemble du conseil d'administration et la structure opérationnelle de la Poetry Foundation soient repensés et que la dotation leur soit mise à disposition afin qu'ils puissent déterminer comment l'utiliser pour financer, je ne me souviens plus de l'expression exacte, mais quelque chose comme « l'épanouissement des Noirs ». Des choses comme ça ont commencé à se produire. George Floyd est mort, donc ma pièce à Broadway doit être financée. George Floyd est mort, donc j'ai besoin de cette bourse à Harvard. C'était vraiment le cas.
Nous vivons actuellement une période où la réaction contre la DEI est telle qu'elle donne froid dans le dos. Ils secouent les plus grandes institutions d'enseignement supérieur jamais créées.
Mounk : Ce serait dommage qu'il arrive quelque chose à votre belle université.
Williams : Ils les secouent comme des racketteurs à Brooklyn dans les années 40. C'est étonnant, mais c'est une réaction à quelque chose d'autre qui s'est produit et qui était en fait incroyable : George Floyd est mort, donc je dois diriger la Harvard Law Review. Ce n'est pas tout à fait la même chose, mais ce n'est pas non plus une réaction totalement inimaginable par rapport aux secousses qui ont eu lieu auparavant. Ce qui s'est passé à la Poetry Foundation était une combinaison de Barbarians at the Gate et de Mau-Mauing the Flak Catchers. Il s'agissait d'une prise de contrôle hostile utilisant les techniques déjà décrites par Tom Wolfe, qui consistaient en quelque sorte à jouer sur la culpabilité raciale. Et cela a été efficace. Cela a suscité un énorme ressentiment. Les personnes qui sont en colère n'ont pas oublié. Ceux qui pensaient qu'il s'agissait d'une réponse à la mort scandaleuse d'un homme à Minneapolis semblent avoir oublié les abus extraordinaires qui ont parfois été jugés nécessaires.
Mounk : J'ai quelques réflexions à ce sujet. La première est que, souvent en politique, la colère est suscitée par une chose, mais le domaine dans lequel quelqu'un a une influence ne correspond pas exactement à cela, et c'est donc là que cela finit par avoir un impact. Pour prendre un exemple complètement différent, la raison pour laquelle l'administration Trump s'en prend aux universités se trouve probablement dans les départements de littérature comparée, d'études américaines, d'études sur le Moyen-Orient ou quelque chose de ce genre. Mais le gouvernement fédéral ne finance pas ces départements. Il finance principalement les laboratoires scientifiques par le biais du NIH et d'autres organismes de financement. Il peut donc s'en prendre aux sciences dures, même si c'est aux sciences humaines qu'il en veut. C'est une attaque étrangement mal placée, car c'est là que se trouve l'outil.
Un exemple très différent, mais avec le même type de structure, est le fait que nous sommes à juste titre en colère contre le fait que de nombreux Afro-Américains vivent encore dans des conditions très défavorisées. Cela affecte le destin de quelqu'un comme George Floyd, qui est un personnage complexe, mais qui a été façonné, comme vous le dites, peut-être d'une certaine manière par sa race, mais certainement aussi par sa classe sociale. Mais il n'est pas très facile de prendre quelqu'un qui vit dans les quartiers pauvres des Twin Cities, dans certains quartiers de Baltimore, dans le South Side de Chicago ou dans les quartiers les plus pauvres de New York, et de l'élever d'une manière ou d'une autre à une certaine forme de richesse. Ce que vous pouvez faire, c'est prendre ces personnes qui font déjà partie de l'élite, qui sont déjà poètes ou qui fréquentent déjà une université prestigieuse, et dire : « Eh bien, elles devraient maintenant être promues et mises en avant, etc. ». Ainsi, la colère suscitée par le sort des Noirs américains les plus pauvres se transforme en quelque sorte en une obligation pour chaque bourse de ce programme prestigieux, chaque place dans le programme de ce théâtre, chaque dollar provenant de la dotation d'une fondation de poésie, d'aller à ces personnes relativement privilégiées. Et il y a là une sorte de décalage étrange.
Williams : Il y a un espace très étrange à cause de cette idée de représentation : grâce à la magie de la représentation, une personne de la classe moyenne supérieure, éduquée dans une université prestigieuse, qui a une apparence physique similaire à celle de George Floyd sur certains aspects superficiels, doit être réhabilitée. Même lorsque, et je pense que cela est indissociable de la réaction négative, même lorsque, objectivement, indépendamment de leur ascendance, de leur contexte historique et de l'oppression qu'ils ont subie, ils sont probablement dans une position avantageuse par rapport à la plupart des Américains blancs. C'est quelque chose que beaucoup de gens ont vu de leurs propres yeux, à savoir que des personnes qui étaient déjà mieux loties qu'eux représentaient en quelque sorte George Floyd ou étaient représentées par lui, et bénéficiaient d'avantages qui ne faisaient que renforcer les avantages dont elles bénéficiaient déjà dans ce jeu de représentation. Je pense donc que cela a créé une réaction raciste souvent extraordinaire et injustifiable, mais cela a également fait prendre conscience que ces personnes s'en sortaient déjà très bien dans la méritocratie. C'était très étrange à voir.
J'ai un bon ami que j'ai rencontré en dressant son profil il y a quelques années, Michael R. Jackson. C'est un dramaturge lauréat du prix Pulitzer, un type brillant. Il est noir et il m'a dit que lorsque George Floyd est mort, un spectateur lui a écrit pour lui dire : « Je dois t'acheter un gilet pare-balles. » Et il a répondu : « Pourquoi ? Je n'en ai pas besoin. Je suis un dramaturge à succès. C'est presque insultant. » Le type a continué à insister pour qu'il assure sa sécurité, affirmant que la chasse aux hommes noirs était ouverte. Alors, pour plaisanter, il lui a répondu : « Envoie-moi juste la valeur du gilet par Venmo », et le type lui a envoyé 400 dollars. Ce genre de choses se passait. Tout comme le fait de considérer un dramaturge lauréat du prix Pulitzer comme le représentant des subalternes américains est irrespectueux envers le sort réel de George Floyd. Cela banalise les défis auxquels il était réellement confronté, de penser que donner 5 dollars à n'importe quelle personne noire de son entourage via Venmo pour qu'elle s'achète un café Starbucks, ce qui se produisait, permet d'une manière ou d'une autre de remédier aux inégalités profondes et graves qui trouvent leurs racines dans la traite négrière américaine, l'esclavage américain et la traite négrière africaine. Penser que cela peut être racheté en tendant simplement la main à n'importe quelle personne de couleur dans votre voisinage et en essayant de la réconforter d'une manière qui vous fait vous sentir bien.
Je pense au phénomène du Black Square, où les Blancs n'interagissaient même pas avec les Noirs, mais se contentaient d'exercer entre eux une sorte de pression pour prendre soin des Noirs, sans même que la présence d'une personne noire soit nécessaire. C'était stupéfiant. Cela s'est concrétisé dans des endroits comme Portland. Il y a des quartiers où il n'y a pas un seul Noir. Il y a peut-être quelqu'un qui dort dans la rue à proximité, mais personne ne possède de maison dans ces quartiers et toutes les maisons arborent le slogan « Black Lives Matter ». Il y a plus de pancartes « Black Lives Matter » que de voisins noirs. Il s'agit simplement d'une sorte de rivalité intra-blanche et d'affichage de vertu. Et je pense que cela a déplu à une bonne partie du pays. Cela est également lié à un phénomène qui est encore largement ignoré, à savoir que Trump, après sa défaite face à Biden en 2020, a progressivement renforcé son soutien parmi les Noirs, les Latinos et les autres personnes dites « de couleur » qui se sentaient également aliénées par cette démonstration de vertu des Blancs.
Mounk : En 2016, pendant la campagne électorale, Trump s'est explicitement adressé aux Afro-Américains en leur disant : « votez pour moi. Qu'avez-vous à perdre ? Cela a suscité beaucoup d'indignation, les gens disant : « Comment ça, les Noirs n'ont rien à perdre ? Beaucoup de Noirs ont beaucoup à perdre dans ce pays. » Et pourtant, en 2020, cette phrase de Trump est devenue la représentation standard des Afro-Américains dans les médias grand public. Que la situation et le destin des Noirs moyens aux États-Unis sont si désastreux qu'ils n'ont rien à perdre, en gros. Ils n'ont rien à perdre si les gens incendient des quartiers, dont beaucoup sont majoritairement noirs.
Et bien sûr, j'ai beaucoup réfléchi à cela lorsque j'ai écrit The Great Experiment, et j'ai examiné de nombreux chiffres et données, etc., sur divers groupes minoritaires aux États-Unis, en particulier les Afro-Américains. Il y a deux vérités que nous devons garder à l'esprit en même temps. Et cela semble trop compliqué pour beaucoup de discours politiques. La première est que l'Afro-Américain moyen se porte plutôt bien. En fait, l'Afro-Américain moyen est aujourd'hui plus riche que l'Européen moyen, en partie parce que le niveau de vie aux États-Unis est désormais beaucoup plus élevé qu'en Europe. Selon tous les indicateurs pertinents, l'Afro-Américain moyen est plus riche que l'Européen moyen. Et j'ai écrit dans ce livre que l'Afro-Américain moyen vit en banlieue plutôt qu'en centre-ville. Il a un emploi de col blanc plutôt qu'un emploi manuel ou non qualifié. Il bénéficie d'une assurance maladie financée par son employeur, ce qui est bien sûr le signe d'un emploi relativement qualifié, etc.
Maintenant, dans le même temps, il y a une proportion disproportionnée d'Afro-Américains qui souffrent du type de désavantage cumulé dont George Floyd a souffert. Ce n'est pas la majorité des Afro-Américains, loin de là, mais c'est proportionnel. Il y a aussi des Latinos, des Américains d'origine asiatique et, bien sûr, des Blancs qui souffrent de ce désavantage cumulé. Mais c'est disproportionné. Et évidemment, lorsque vous vous trouvez dans certaines régions du pays, que ce soit dans le sud de Chicago, dans certains quartiers de Philadelphie, etc., vous constatez cette réalité, qui représente un véritable défi. Ce qui est frustrant dans ce débat, c'est l'incapacité à garder ces deux éléments à l'esprit en même temps. Il existe aujourd'hui une classe supérieure et une classe moyenne supérieure noires florissantes. Que l'Afro-Américain moyen mène une vie assez décente par rapport à n'importe quel autre pays aujourd'hui et à n'importe quelle période de l'histoire de l'humanité. Et qu'il existe également une proportion tragiquement disproportionnée de Noirs qui, en raison de l'héritage de l'esclavage et d'un million d'autres choses, continuent de souffrir de ces injustices. Une politique qui prendrait au sérieux ces trois éléments serait beaucoup plus productive qu'une politique qui se concentre uniquement sur l'un d'entre eux.
Williams : C'est vrai, cela nécessiterait une nuance qui, à mon avis, est difficile à atteindre en raison de la composante technologique des dix à quinze dernières années, période durant laquelle le mouvement pour la justice sociale s'est vraiment développé pour dominer les institutions. L'une des choses qui, selon moi, fausse tellement le débat public dans notre vie politique et qui est devenue un énorme problème depuis 2012-2013, c'est l'essor de Twitter et d'autres réseaux sociaux, avec les iPhones dans nos poches et la technologie des appareils photo. Nous avons la possibilité de diffuser des vidéos et de partager des flux grâce à des algorithmes. Les gens n'ont aucune idée du nombre de Noirs non armés qui sont réellement tués par la police. Je pense que l'année où George Floyd est mort, les gens pensaient que 1 000 Noirs non armés mouraient chaque année. C'est loin d'être le cas. C'est plutôt 25 sur une population de 44 millions dans un pays qui compte plus de 330 millions d'habitants. C'est absolument révoltant. Mais ce n'est pas le génocide que certains ont évoqué, il y a un génocide des Noirs, comme l'a déclaré la lettre adressée au conseil d'administration de la Poetry Foundation. Ce n'est pas du tout cela, mais c'est l'omniprésence du spectacle de la mort des Noirs, cette idée que les hommes noirs sont traqués et cette exhibition incessante de la douleur, de la souffrance et de la violence des Noirs contre ce qu'on appelait à l'époque les « corps noirs ». Je pense que cela a vraiment façonné la politique autour de cette situation d'urgence qui ne pouvait pas s'appuyer sur les méthodes habituelles, et que tous les moyens nécessaires étaient requis pour intervenir contre la précarité dans laquelle vivaient les Noirs. C'est une caractéristique d'une société qui n'a pas conscience de son ampleur : numériquement, la plupart des personnes tuées par la police sont blanches, mais très peu de gens en sont conscients. Les gens pensent qu'il y a plus de Noirs dans le pays qu'il n'y en a réellement. Il y a donc un manque de compréhension des chiffres, des probabilités et de la fréquence des événements, ce qui, selon moi, fausse vraiment le débat lorsque nous parlons de classe, de race et d'application de la loi. Et je ne sais pas comment surmonter cela.
Quand on regarde la perception qu'ont les gens de la criminalité noire, on constate une distorsion similaire. Et depuis qu'Elon Musk a racheté Twitter, on assiste à une sorte de pornographie incessante de la criminalité noire qui fait croire aux gens que les Noirs méritent beaucoup plus que nous les réactions violentes de la police. Les réseaux sociaux exacerbent tous les problèmes discursifs que nous observons.
Mounk : Un autre élément de l'été 2020 semble étrange avec le recul, et qui, je pense, contribue à étayer votre thèse selon laquelle tout cela a conduit à un retour de bâton considérable, c'est la mise au ban de personnes qui ont commis des transgressions mineures ou imaginaires à l'égard de la politique du moment, et le genre de culture d'irrationalité collective qui entoure certaines de ces choses. J'ai écrit sur plusieurs de ces sujets. Les auditeurs de ce podcast se souviendront de certains de ces exemples : le travailleur latino-américain accusé d'avoir fait un signe suprémaciste blanc alors qu'il avait simplement la main qui pendait hors d'un camion. Le signe qu'il est accusé d'avoir fait est simplement le signe « OK », qui pour la plupart des Américains signifie simplement « ça va », mais qui, dans certains coins étranges d'Internet, est devenu un symbole d'extrême droite. Le professeur qui donne une conférence sur les mots de remplissage et répète plusieurs fois le mot de remplissage le plus courant en chinois, qui ressemble vaguement au mot « nègre », et qui est donc dénoncé par son doyen et suspendu de ses fonctions.
Je voudrais faire deux remarques à ce sujet. La première est que le contexte de la pandémie a également joué un rôle important. Si vous passez toute la journée assis chez vous à chercher des raisons de vous indigner sur Twitter, si vous avez des réunions de travail où vous n'êtes pas physiquement dans la même pièce, où vous ne pouvez pas vous regarder dans les yeux et où vous ne pouvez pas prendre quelqu'un à part pour lui dire : « hé, on va régler ça », il est beaucoup plus facile de se rendre sur Slack ou Zoom et de dire : « Cette personne est mauvaise, elle va être virée immédiatement ». Je pense que bon nombre des exemples les plus absurdes de ce qui s'est passé en 2020 sont le résultat de cela. Mais la deuxième chose, c'est que je pense que cela a des répercussions durables que les gens sous-estiment. Par définition, tout ce que nous lisons à propos de ces constellations sont des histoires de personnes relativement importantes dans des institutions relativement importantes. Sinon, nous n'en entendrions pas parler, cela ne ferait pas la une du New York Times. Mais je suis frappé par le nombre de personnes qui sont en réalité assez sympathiques à l'idéologie woke à divers égards, qui sont certainement sympathiques aux manifestations contre le meurtre de George Floyd, et qui m'ont depuis raconté leurs histoires personnelles, dans des organisations obscures impliquant des personnes obscures, où elles ont été « annulées » de la même manière. Et je pense vraiment que lorsque l'on cherche à comprendre pourquoi tant de Latinos, d'Américains d'origine asiatique et certains Afro-Américains se sont détournés des démocrates au cours des cinq dernières années, et pourquoi tant de jeunes, qui, selon moi, sont souvent victimes de ces « annulations » au collège, dans leur communauté, sont devenus très sceptiques à l'égard de la gauche politique américaine. Je veux dire, l'âge de Joe Biden et tout ça ont évidemment joué un rôle, mais je pense que cela trouve en partie ses racines dans cette culture de l'annulation vraiment impitoyable.
Williams : Oui, impitoyable, c'est le mot. Il y a tellement peu de place pour la grâce aujourd'hui, et je pense que cela est directement lié à la facilité avec laquelle quelqu'un peut devenir le représentant de quelque chose qui n'a rien à voir avec la complexité d'une personne réelle. La pandémie nous a fait nous replier sur nos écrans. On ne sort plus dans le couloir pour régler les problèmes, mais on donne l'exemple, on affiche ses propres valeurs en s'en prenant à quelqu'un qui incarne les mauvaises valeurs, et on se bat ainsi pour obtenir un statut et une position. N'oublions pas que ce type de purges, comme l'a même souligné Hannah Arendt, sont des opportunités d'emploi. Les gens se débarrassaient de personnes aux modes de pensée dépassés et glissaient vers des postes promotionnels dans les organisations qu'ils pensaient pouvoir mieux diriger. Cela fait partie du processus. Et puis, ce dont vous parlez également et qui me semble très important, c'est que les annulations ne sont pas seulement ce que vous lisez dans les journaux. Comme vous le dites, elles ont lieu dans les institutions dont vous entendez parler. Mais ce qui est beaucoup plus important, c'est l'effet spectateur. Le nombre de personnes dont vous n'entendez jamais parler parce qu'elles ont vu l'exemple et se sont autocensurées... On est sans cesse surpris du soutien dont bénéficie quelqu'un comme Donald Trump, parce que tout le monde refuse de dire ce qu'il pense vraiment, parce qu'il n'y a aucune indulgence et aucune notion de désaccord de bonne foi sur certaines questions. Ainsi, à chaque élection, il gagne des voix parmi les hommes noirs et les Latinos, parce que personne ne dit ce qu'il pense vraiment.
C'est la conséquence la plus destructrice de la coercition morale qui a dominé les milieux universitaires, médiatiques et culturels les plus influents. À ce jour, le boycott est vraiment minimisé. Chaque fois que vous essayez de parler d'un des sujets que vous avez mentionnés ou de ceux que j'ai mentionnés dans le livre, la réponse est : « Trump fait disparaître des gens » ou toute autre forme de « et alors ? ». Mais l'idée que la politique peut être menée de telle sorte que quelque chose n'est mal que si cela va à l'encontre des valeurs auxquelles j'adhère, cela ne fonctionne tout simplement pas. Cela ne peut pas fonctionner.
C'est probablement la chose la plus naïve que je puisse défendre, mais il faut vraiment revenir à une certaine indulgence, permettre aux gens d'être en désaccord et essayer de parvenir à un compromis ou à une négociation nuancée sur ce que peuvent être les valeurs. Et surtout quand on parle de valeurs qui ne sont pas encore établies comme des normes convenues en matière de race ou de genre, la plupart des annulations ont également eu lieu sur des normes contestées qui n'étaient pas encore en place, où quelqu'un pouvait être annulé pour avoir dit quelque chose de mal qui n'était pas encore convenu, ou qui ne faisait pas encore l'objet d'un consensus. C'était une façon de marquer son territoire, de faire un exemple de quelqu'un afin d'établir une nouvelle norme. Je pense que cela a été extrêmement destructeur. Je terminerai en disant que si l'objectif était réellement d'obtenir plus de dignité et d'inclusion pour les personnes transgenres, qu'a-t-on réellement accompli ? Car il s'agit d'une victoire à la Pyrrhus. Aujourd'hui, elles ont encore moins qu'avant, on peut donc dire qu'elles ont surjoué leur main.
Mounk : L'un des aspects de ce moment qui m'a marqué, et qui restera gravé dans ma mémoire, c'est que j'ai vraiment eu l'impression de vivre une sorte de panique morale collective. Je tiens à préciser que les sanctions infligées en 2020 n'étaient pas comparables à celles infligées à Salem au XVIIe siècle ou en Chine dans les années 1960. Mais bon nombre des mécanismes l'étaient. L'accusation d'un crime de pensée, d'un comportement étrange, souvent extrêmement circonstancielle. Le fait que toute personne qui prenait la défense de cette personne se rendait immédiatement coupable et s'exposait à des attaques. Les formes de silence imposé. Je suis frappé par le fait que, pendant ces mois et ces années, lorsque vous parliez de certains sujets dans un Starbucks quelconque, où vous n'aviez aucune raison de penser que quelqu'un qui vous connaissait se trouvait dans les parages, vous baissiez involontairement et inconsciemment le ton de votre voix d'un cran, et vous vous retrouviez soudainement à chuchoter. Parfois, je le faisais remarquer, mais on se rendait compte qu'on avait soudainement commencé à chuchoter, et les gens étaient un peu surpris et choqués, mais ils répondaient : « Oh oui, c'est vrai, j'avais peur que quelqu'un entende ce que je disais ». Cela m'a révélé quelque chose sur la nature humaine que j'avais lu dans des livres, mais que je comprends maintenant mieux. Je suppose que c'est une chose positive. Je suis quelqu'un d'assez optimiste, mais cela m'a rendu un peu plus pessimiste sur la nature humaine en général. Ces formes de panique morale collective sont omniprésentes, tant à droite qu'à gauche, et servent aussi bien à l'exclusion et au nationalisme qu'à la lutte pour l'inclusion des minorités. Et si nous ne tirons pas la leçon qu'il faut toujours se méfier de ces formes de folie collective et de punition, je pense que cela aura des effets très néfastes à tous les niveaux.
Williams : Vous parlez en fait d'un aspect fondamental de la nature humaine, qui consiste à rechercher des boucs émissaires, à les désigner et, comme le souligne si bien René Girard, à créer une sorte de cohésion et d'harmonie communautaires grâce à la désignation, à la punition ou à l'exclusion du bouc émissaire. C'est tellement vrai. Et je pense que c'est pourquoi 2020 est si importante pour moi, et pourquoi je ne pouvais pas simplement passer à autre chose et me préoccuper de la suite, c'est parce que c'est la première fois de ma vie que j'ai vu cela se produire. J'ai 44 ans. Et c'est terrifiant. Et les gens pensent : « Ce n'est pas grave, il faut bien casser des œufs pour faire une omelette, et si un éditeur privilégié perd son emploi, pourquoi sommes-nous tous assis ici à en parler ? »
Mais les effets sont bien plus destructeurs que cela. La culpabilité par association est l'une des choses les plus néfastes qui puissent exister dans la vie publique. Humilier les gens et condamner quelqu'un sur la base d'une accusation, je pense que c'est l'une des choses les plus effrayantes qui aient été utilisées comme arme à cette époque. Ce qui s'est passé ensuite, c'est que nous avons dû reconnaître que tout est plus intense, plus perturbant et plus dangereux lorsque le pouvoir gouvernemental est derrière. Toutes les mesures punitives ou les actions qui ressemblent à la « culture de l'annulation » mises en place par l'administration Trump ont un précédent dans les années qui ont précédé, dans de nombreuses institutions, et ont été initiées par la gauche. C'est peut-être une justification cynique, mais cela constitue une justification dans leur esprit et dans les excuses qu'ils invoquent pour expliquer pourquoi ils agissent ainsi aujourd'hui.
Car nous sommes dans une situation où les deux camps considèrent que la manière normale, la manière libérale de faire les choses, ne peut leur être imposée en situation d'urgence, et nous sommes bien en situation d'urgence, ils doivent donc gagner à tout prix. C'est un jeu à somme nulle. Je suis moi aussi un peu plus pessimiste, mais je pense finalement que je dois y croire. C'est une partie de moi qui s'est forgée pendant l'ère Obama, et je n'arrive pas à m'en défaire. Je dois croire en cette vision d'une société multiethnique qui voulait transcender les divisions et les oppressions du passé. Je dois croire que cela est encore possible, que c'est ce que veut le pays et que nous faisons un détour. Un détour très dangereux, plus dangereux que je ne le pensais même en 2016, mais que nous avons finalement la capacité et la volonté de revenir à cette direction qu'Obama, je pense, a vraiment ouverte lorsqu'il a montré que le pays était heureux à l'idée de pouvoir peut-être devenir post-racial.
Mounk : Ce moment où Obama émerge comme candidat présidentiel d'un grand parti, est élu et bénéficie d'une cote de popularité étonnamment élevée au cours des premières semaines et des premiers mois de sa présidence, est une vision différente de la nature humaine et une vision différente de la politique américaine. Il se trouve que c'est un moment clé dans ma propre vision du monde pour des raisons biographiques. Je suis arrivé à Columbia en 2005 pour une année en tant qu'étudiant invité, puis j'ai commencé mon doctorat en 2007. C'est donc vraiment en 2007 que j'ai commencé à vivre aux États-Unis de manière plus permanente. Et c'est à peu près à cette époque qu'Obama émerge comme un challenger crédible face à Hillary Clinton dans les primaires, passant d'une figure d'espoir qui a captivé l'imagination dans son célèbre discours à la Convention nationale démocrate en 2004 à quelqu'un dont les gens se disent : « Attendez une seconde, il pourrait vraiment gagner ». L'histoire pleine d'espoir de son élection et de sa victoire contre John McCain, qui est d'ailleurs un homme très respectable. Et cet espoir effervescent quant à ce que cela pourrait signifier pour l'Amérique fait toujours partie de ma vision de ce que ce pays peut être. Je pense que c'est un autre point que nous avons en commun. Comment devons-nous considérer cela aujourd'hui ? On a présenté la victoire d'Obama comme la promesse d'une Amérique post-raciale, mais Obama ne l'a jamais vraiment formulée ainsi.
C'est étonnant, quand on y repense, de voir à quel point le consensus peut changer. Si vous regardez les articles de certains chroniqueurs du New York Times en 2008, ils parlaient tous de la fin définitive de la question raciale, d'une société post-raciale. Je ne dis pas qu'ils en parlaient tous, ce serait probablement injuste, mais il y avait beaucoup de célébrations vraiment peu critiques. Je ne pense pas que c'était ce que disaient les personnes les plus intelligentes à l'époque. Je ne pense pas que c'était exactement ce que disait Obama. Il y a une distinction entre penser que, d'une manière ou d'une autre, parce qu'Obama a été élu, le problème racial a disparu de la vie publique, et d'autre part, insister sur le fait que la race sera toujours le fait principal concernant l'Amérique. Quelle est la position intermédiaire intelligente dans ce débat ? En quoi l'idée du post-racialisme a-t-elle toujours été irréaliste dans ses interprétations les plus extrêmes, qui affirmaient que maintenant qu'Obama était élu, plus personne ne voyait la race et que tout cela appartenait au passé, ce qui, à mon avis, était une erreur, non seulement avec le recul, mais depuis toujours ? Quelle formulation devons-nous retenir ?
Williams : Avec le recul, je pense qu'on a toujours accordé beaucoup trop d'importance à la réussite d'un seul homme, certes extrêmement talentueux. Il était toujours trop ambitieux d'espérer que l'élection d'un président puisse guérir toute une nation et ses siècles d'histoire. Je pense que, rétrospectivement, la présidence désastreuse de George W. Bush a rendu possible l'ascension d'un homme comme Obama et la volonté de donner sa chance à un outsider comme lui. La profonde désillusion qui a commencé à s'installer au cours de son second mandat et qui s'est concrétisée avec les meurtres très médiatisés de Trayvon Martin puis de Michael Brown, ainsi que le sentiment croissant que non seulement la société post-raciste n'était pas devenue réalité, mais qu'elle était encore plus désespérée que nous le pensions, car tout cela se passait sous le mandat du premier président noir. Je pense que cette désillusion, puis le réflexe de rejet qui s'est manifesté, montrent qu'une partie du pays sera toujours raciste.
Je ne veux pas me faire passer pour un naïf. Certaines régions du pays n'appréciaient pas l'image de Barack et Michelle Obama et de leur famille à la Maison Blanche. Cela a commencé dès le premier jour avec certains éléments du Tea Party, qui se sont ensuite transformés en MAGA. Mais il y avait aussi des électeurs qui ont voté à la fois pour Obama et pour Trump, des électeurs qui ont voté pour McCain parce qu'ils étaient simplement fiers de leur pays, même dans la défaite. Ces personnes sont en jeu, et ce sont elles qui me rendent optimiste aujourd'hui, mais il serait tout simplement faux de dire qu'Obama n'y est pour rien. Avec le recul, je pense que la montée en puissance de Trump – et ce n'était pas seulement Obama – était due à l'idée que le pays était en pleine mutation et qu'Obama passait le relais à la première femme présidente. Cette combinaison, associée à la perte de l'inspiration qui l'animait lors de son premier mandat et pendant son ascension, a rendu possible ce glissement extraordinaire.
Mais pour répondre à votre question, je pense qu'il faut garder à l'esprit que nous vivons dans une société dynamique très différente de celle dans laquelle je passe le reste de l'année, en France. Elle est très différente des sociétés riches comparables et ne ressemble à rien dans de nombreuses régions du monde. Nous vivons dans une société où les membres de la minorité la plus discriminée peuvent accéder aux échelons supérieurs de la société et y parvenir grâce au soutien populaire. Nous vivons dans une société où vous n'avez pas seulement un président comme Barack Obama, mais où celui-ci représente toute une classe de personnes que cette société produit. C'est quelque chose dont nous devrions être extrêmement fiers, et sur lequel nous devrions nous appuyer. Il y a certes un mouvement de rejet et un désir de revenir à une société moins visible, mais nous ne retournerons pas dans cette direction.
Je pense que la société post-raciale où l'on peut dire : « Je veux que votre race ait le moins d'importance possible lorsque je vous rencontre en tant qu'individu » – il nous a vraiment donné un aperçu de ce à quoi cela pourrait ressembler dans la pratique. Nous pouvons dire : « Nous avons vu cela, nous savons que cela s'est produit, nous savons que ce n'est pas ce que nous devons être, et nous pouvons construire sur cette base. D'une certaine manière, nous sommes même dans une situation perverse. Regardez à quel point l'administration Trump peut être diversifiée. Une sorte de classe dirigeante multiethnique, je pense que cela fera toujours partie de notre réalité, et d'une certaine manière, l'étrange écho de la société multiethnique d'Obama se retrouve dans le mouvement MAGA. Trump est en train de développer le type de soutien multiethnique dont les républicains n'ont pas bénéficié depuis Richard Nixon. Le message que nous devrions peut-être retenir, c'est que davantage de diversité et d'inclusion ne suffiront pas à résoudre tous ces problèmes fondamentaux et ces désaccords politiques. Il sera donc nécessaire d'avoir une société multiethnique qui représente des personnes d'horizons divers, mais cela ne suffira pas pour parvenir à tous les autres objectifs que nous poursuivons.
Mounk : C'est l'un des paradoxes étranges de Trump : d'un côté, son ascension semble valoriser les interprétations les plus pessimistes et, à mon avis, erronées de l'histoire américaine. Quand on arrive à l'été 2020, ce que les gens disent, c'est que l'Amérique est toujours exactement ce qu'elle a toujours été. Il n'y a eu aucun progrès. L'ADN de ce pays est raciste, il n'est pas défini par 1789, ni seulement par 1619, l'année où les premiers esclaves sont arrivés sur le sol américain, mais fondamentalement par 1619. Et on voit bien comment, dans un certain sens, la grossièreté de Trump et la colère raciale qui ont contribué dans une certaine mesure à son élection, servent de feuille de vigne à toutes ces affirmations. Je ne pense pas que cela rende ces revendications justes, mais on comprend comment elles peuvent devenir plus attrayantes. Et en même temps, ce qui est remarquable chez Donald Trump, c'est qu'entre 2016 et 2024, il a perdu une part importante des voix des Blancs et a considérablement augmenté celle des non-Blancs. Et comme vous le dites, en 2024, il a formé une coalition raciale étonnamment diversifiée lors de cette élection. Et il est en quelque sorte difficile de garder ces deux choses très contradictoires à l'esprit en même temps.
Williams : Je pense que la simple diversité ne peut jamais être une fin en soi. Et je pense que c'est un point que Bernie Sanders a soulevé, à savoir qu'il ne suffit pas que 13 % des milliardaires soient noirs et qu'un certain pourcentage soit latino-américain ou féminin ou autre. Ce qui compte, ce sont les idées, les points de vue. Avoir un groupe de personnes superficiellement diverses, mais qui fonctionnent et pensent essentiellement de la même manière, ne va pas nécessairement créer le changement que vous espérez. Je pense que c'est une bonne leçon à retenir pour les libéraux en général : je ne pense pas que la diversité seule résoudra tous les problèmes, qu'ils viennent de la gauche ou de la droite. Le simple fait d'avoir un Indien à la tête du FBI n'est qu'un changement superficiel s'il agit à partir d'une position politique que vous trouvez déjà contestable. Peut-être que ce dont nous avons réellement besoin, c'est de dire : « Nous avons eu le premier président noir, nous allons continuer à accroître la diversité, et nous devons nous concentrer sur les valeurs qui comptent, indépendamment de l'origine ethnique, du sexe ou de tout autre facteur. Mais ce sont en réalité les idées et les valeurs qui comptent et qui doivent pouvoir être universellement acceptées ou universellement appliquées, ou bien il faut être capable de persuader les gens, quelle que soit leur origine, que cela ne suffit pas, que le post-racialisme ne suffit pas, si la société dans laquelle nous vivons est encore profondément inégalitaire.
Mounk : Et éviter la forme extrême du tribalisme, qui malheureusement façonne aujourd'hui une grande partie de la sphère publique américaine. Vous avez été très critique à l'égard de la gauche dans votre livre et dans cette conversation. Il y aurait peut-être une stratégie intelligente pour gagner des partisans et vendre des livres si vous gardiez le silence sur vos critiques à l'égard de Donald Trump, mais comme moi, vous considérez cette administration comme un danger très clair et très présent pour certaines normes démocratiques fondamentales et l'État de droit dans ce pays. Dites-nous comment, selon vous, ces attaques sont liées aux thèmes et aux développements plus larges dont nous avons parlé dans le reste de la conversation, et comment nous devrions considérer ce que Trump et son administration ont fait au cours des six derniers mois.
Williams : Comme vous, je pense que c'est le moment politique le plus dangereux que j'ai connu. Je pense que nous sommes vraiment confrontés à une sorte d'autoritarisme rampant qui n'est même plus rampant, mais qui est simplement là, qui agit, qui est pleinement présent. Cette fois-ci, nous voyons des institutions qui ne sont pas capables de rester indépendantes, de maintenir leur intégrité. Il est en train de déformer la manière dont le gouvernement façonne la société. Nous avons parlé de ce qu'il a fait aux universités, mais aussi de la façon dont il s'en est pris aux médias, aux cabinets d'avocats, dont il a amené les gens à lui obéir de manière préventive, dont il a vidé le département d'État ou le ministère de la Justice de leur substance et y a fait entrer ses acolytes. Je dirais qu'il a appris à un grand nombre de personnes de droite au sein du Parti républicain à faire de la politique d'une manière qui aura des conséquences profondes et durables, bien après qu'il ne soit plus parmi nous. Et nous ne savons pas encore quel sera l'effet sur la gauche. Elle n'a pas encore vraiment réagi. Mais il me semble qu'il a déformé et perverti la culture politique américaine pour au moins une génération.
Vous avez mentionné la vente de livres. Il serait très facile de rédiger un ouvrage qui se limiterait à dénoncer ce que je considère comme les abus extraordinaires commis par la gauche au cours de la dernière décennie, lorsqu'elle était au pouvoir. Mais ce serait un livre malhonnête. Je pense que ce serait un livre qui trouverait plus facilement son public. C'est très difficile, en réalité. Il faut un format assez long pour parler des idées développées dans le livre, car elles ne s'inscrivent pas clairement dans un camp ou dans l'autre. Mais il serait malhonnête de ne pas reconnaître, comme je le fais à plusieurs reprises dans le livre, que ce que fait Trump est pire. Mais vous vous trompez si vous pensez que ce que fait Trump, et pourquoi cela est considéré par une pluralité d'électeurs comme plus attrayant que ce qui l'a précédé, n'est pas lié aux excès de la gauche. Il s'agit donc d'une histoire sur les échecs des deux extrêmes et d'une sorte d'appel à une réponse sensée du centre.
Mounk : Je pense que cela touche au cœur même de la raison pour laquelle ce livre est si important, à savoir qu'il est essentiel de suivre et de s'opposer clairement aux actions de l'administration Trump. C'est ce que je fais dans ce podcast, dans mes écrits et dans Persuasion. Mais nous nous leurrons si nous continuons à faire ce que nous avons fait, ce que j'ai certainement fait pendant 10 ans, c'est-à-dire mettre en garde contre les dangers du populisme autoritaire de droite, en pensant que cela va nous protéger de ces dangers. Nous faisons cela depuis 10 ans et, mes amis, cela ne fonctionne pas très bien.
Même si j'admire les médias qui se consacrent uniquement à crier sur tous les toits les dernières atrocités commises par Trump, je suis profondément convaincu depuis quelques années que pour sortir de cette impuissance politique, il faut construire une vision politique, un langage, une façon de comprendre le monde, une façon d'en parler qui corresponde au monde de 2025 et non à celui de 2000, et qui puisse ainsi créer un nouveau consensus autour duquel la plupart des Américains puissent se rassembler. Malheureusement, si vous criez tous les jours les défauts de Trump de la même manière, vous touchez un public motivé qui est déjà d'accord avec vous, mais vous n'élargissez pas cette coalition. Et même si les démocrates parviennent d'une manière ou d'une autre à remporter une victoire serrée en 2028 – et à empêcher Trump de placer son successeur à la Maison Blanche, ce qui est très important –, s'ils n'ont pas construit cette coalition, s'ils n'ont pas élargi leur audience de cette manière, alors en 2032, nous nous retrouverons dans la même situation. Et tout comme Trump est devenu plus dangereux entre 2020 et 2024, tout comme cela l'a conduit à construire un mouvement plus efficace, il en sera de même entre 2028 et 2032. Je pense donc que pour revenir à ce dont nous parlions au début de la conversation, une réponse à ces critiques était de dire : « pourquoi parler de ces choses maintenant ? N'est-ce pas une façon de semer la zizanie ? N'est-ce pas une façon d'ignorer ce qui est vraiment important ? C'est le travail intellectuel qui est nécessaire si nous voulons réellement reconstruire une politique capable de faire face à ce danger de manière durable, et pas seulement lors des élections de mi-mandat.
Williams : Je suis tout à fait d'accord. Il faut proposer une nouvelle vision qui soit attrayante pour la plupart des gens. Et ce que j'entends à gauche, du côté que je critique le plus dans mon livre, est inquiétant. J'entends beaucoup dire, en substance, que le « vrai » marxisme n'a pas encore été essayé. Nous devons élire des gens comme Mamdani à New York, et vraiment miser sur ce qui, selon une pluralité multiethnique croissante, et pas seulement les Blancs, est moins attrayant que les abus connus qu'ils associent déjà à Donald Trump. Je pense que le Parti démocrate est proche de son plus bas niveau historique. S'il n'est pas au plus bas niveau jamais enregistré, il n'est tout simplement pas attrayant pour la plupart des Américains. Donc, se contenter de marteler que Trump est scandaleux, ça ne marche pas. Je pense que beaucoup de gens ont fait la paix avec tout ce que Trump fait de mal et ne s'intéressent pas assez à la politique pour se tenir au courant des derniers scandales. Ils pensent que ce n'est qu'une bande de gens qui critiquent Trump quoi qu'il fasse, alors ils ne font pas attention.
Je pense que la seule voie à suivre est une vision convaincante, et je ne pense pas que dans ce pays, dans la société actuelle, une vision convaincante soit celle que représente Zohran Mamdani, qui semble susciter un certain enthousiasme parmi les militants, mais qui ne peut pas réellement élargir le groupe de personnes qui veulent voter démocrate en 2028, qui ne peut pas réellement rejeter le populisme réactionnaire que représente MAGA. Il faut autre chose, nous avons besoin de nouveaux dirigeants, et nous n'en avons pas pour l'instant. Et le simple fait qu'il ne faille pas souligner les échecs de la gauche parce que cela donne des arguments à la droite est une mentalité défaitiste. Je pense qu'il faut avoir la force de s'autocritiquer pour pouvoir s'autocorriger. J'espère donc vraiment que le centre libéral pourra reprendre le contrôle du Parti démocrate et le soustraire à l'emprise des militants. C'est l'une des principales raisons pour lesquelles Kamala n'a pas réussi à franchir le cap en 2024 : elle était trop associée à des opinions et à des positions qui sont discréditées dans l'esprit du grand public américain.