Timothy Garton Ash sur la fragmentation politique de l’Europe
Yascha Mounk et Timothy Garton Ash discutent de la manière dont le virage populiste de la Grande-Bretagne reflète des tendances européennes plus générales.
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- Yascha
Timothy Garton Ash est l’auteur de Homelands: A Personal History of Europe et rédige la lettre d’information History of the Present. Son prochain ouvrage, Europe in 7½ Chapters, paraîtra en octobre 2026.
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Timothy Garton Ash discutent de la crise du Parti travailliste et de la montée en puissance de Reform, des raisons pour lesquelles les Européens peinent à s’adapter à une nouvelle ère politique, culturelle et technologique, ainsi que de l’avenir de la guerre en Ukraine.
Ce qui suit est une traduction abrégée d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : J’ai pensé que nous pourrions faire un petit tour d’Europe avec vous. Je ne vous ai pas dit que nous vous avions engagé comme guide touristique, mais vous êtes notre guide, versé en histoire et en politique. Nous allons faire un petit voyage du nord-ouest du continent vers le sud-est, en suivant un ordre géographique approximatif. Nous commencerons par les élections locales en Grande-Bretagne. Cela ne semble pas particulièrement passionnant.
Les résultats tombent au moment même où nous parlons, et ils semblent annoncer un tournant politique très important dans la politique britannique. Comment interprétez-vous ce qui se passe ?
Timothy Garton Ash : La devise de mon agence de voyages intellectuels est, bien sûr, « pessimisme de l’esprit, optimisme de la volonté ». C’est ce qui figure sur la brochure. Ces élections, qui sont à la fois locales mais aussi nationales en Écosse et au Pays de Galles, sont absolument fascinantes. Elles montrent que ce pays, qui a voté pour quitter l’Europe il y a à peine dix ans, le 23 juin 2016, devient aujourd’hui de plus en plus européen dans sa politique.
Tout d’abord, le grand vainqueur en Angleterre est de loin Reform UK, un parti nationaliste populiste d’extrême droite classique, d’un genre que l’on n’avait pratiquement pas vu dans la politique britannique depuis des décennies, voire des siècles. Il ressemble beaucoup à Fratelli d’Italia, au Rassemblement national en France ou à Alternative für Deutschland. J’aime parfois l’appeler Fratelli d’Ingleterra, les Frères d’Angleterre. Ils raflent la mise, prenant des voix tant au Parti travailliste qu’aux conservateurs.
Deuxième constat : la situation devient également très européenne, avec une fragmentation considérable. Ce pays était autrefois caractérisé par un système bipartite : le Parti travailliste et les conservateurs, le gouvernement de Sa Majesté et l’opposition de Sa Majesté. Aujourd’hui, nous avons un système à cinq partis en Angleterre ; et si l’on inclut les nationalistes d’Écosse et du Pays de Galles, qui obtiennent tous deux d’excellents résultats, on se retrouve avec un système à sept partis.
Troisièmement, comme en Catalogne et au Pays basque, le mécontentement qui se traduit par un vote populiste se traduit également par des votes en faveur des séparatistes, des nationalistes ou des partis régionaux. Le Parti national écossais obtient des résultats spectaculaires en Écosse et, pour la toute première fois, le Plaid Cymru semble bien se porter au Pays de Galles. Bienvenue en Grande-Bretagne, un pays très typiquement européen.
Mounk : Nous sommes dans cette situation étrange où les conservateurs ont été discrédités par une longue période de gouvernement très chaotique. Toute une série de Premiers ministres différents ont peiné à mener à bien le Brexit comme ils l’avaient promis. Ils ont désormais une nouvelle dirigeante plutôt impressionnante en la personne de Kemi Badenoch, qui a légèrement progressé dans les sondages ces derniers mois. Cependant, cette dernière décennie de gouvernement chaotique pèse vraiment sur elle comme un boulet.
Nous avons le Parti travailliste, l’autre grand parti traditionnel de ce système bipartite que vous avez évoqué, qui a été élu à la suite d’une victoire écrasante aux élections législatives il y a environ deux ans, mais sans remporter une part massive des voix. À ce moment-là déjà, cette victoire écrasante s’expliquait en partie par la fragmentation du système politique, mais ils ont réussi à concentrer suffisamment de voix sur eux pour obtenir cette énorme majorité parlementaire.
Ils sont arrivés avec un dirigeant, Keir Starmer, qui est un peu un caméléon. Il était un fidèle bras droit de Jeremy Corbyn lorsque le Parti travailliste était à l’extrême gauche. Il a réussi à remporter la direction du Parti travailliste en se montrant plus ou moins acceptable pour les différentes ailes du parti. Puis il est devenu très modéré en tant que dirigeant du Parti travailliste et a clairement expulsé l’aile Corbyn du parti, mais il n’a jamais vraiment semblé avoir de programme positif. L’opinion publique britannique s’est très vite détournée de lui dès son arrivée au pouvoir.
La première question est donc peut-être : pourquoi le Parti travailliste est-il tombé en disgrâce aussi rapidement ? Et pourquoi les conservateurs n’ont-ils pas été capables de prendre le relais d’un parti politique sortant impopulaire, comme on pourrait s’y attendre dans un système bipartite dominant qui continue de régner sur le pays ?
Garton Ash : Rappelons-nous que la victoire « écrasante » du Parti travailliste s’explique, dans une large mesure, par la division de la droite entre les conservateurs et Reform UK. En réalité, le score du Parti travailliste a légèrement baissé par rapport aux élections précédentes ; ce n’était donc pas une victoire écrasante en ce sens.
Deuxièmement, il s’avère que Keir Starmer n’est pas un très bon homme politique. Il a commis une série d’erreurs souvent stupides et multiplié les revirements. Il s’agit de questions apparemment insignifiantes, comme la nomination de Peter Mandelson au poste d’ambassadeur du Royaume-Uni à Washington. Puis, de nouveaux éléments issus des dossiers Epstein ont été rendus publics, et il s’avère que Mandelson était profondément compromis et partageait même des informations confidentielles provenant du Conseil des ministres. Cela peut sembler anodin en soi, mais il y a eu toute une série d’incidents de ce type.
Avant tout, que font-ils de leur pouvoir ? Que font-ils de cette énorme majorité parlementaire ? Personne ne sait vraiment où ils vont. C’est en partie parce qu’il est difficile de déterminer où va la Grande-Bretagne post-Brexit alors qu’elle est abandonnée par son « meilleur ami », les États-Unis, et qu’il ne lui reste que très peu d’argent dans les caisses. Avec une dette publique galopante, des déficits et un État-providence surchargé, il est difficile de savoir ce qu’on ferait dans ces circonstances ; mais quoi qu’on puisse faire, ils ne le font pas.
Mounk : Qu’en est-il des conservateurs ? Pourquoi n’ont-ils pas été capables de prendre le relais ? Est-ce simplement parce qu’ils ont été au pouvoir pendant plus de dix ans et que les gens en ont assez d’eux, et que le temps n’a pas suffisamment passé pour qu’ils puissent se présenter sous un nouveau jour ? Est-ce que Kemi Badenoch n’est pas une dirigeante efficace, ou qu’elle n’a pas trouvé la voie à suivre pour un parti de centre-droit ?
Cela s’inscrit-il dans une tendance plus large ? Nous parlions autrefois de la mort lente de la social-démocratie dans les années 2000 et au début des années 2010, mais il s’est avéré que cette mort lente n’était que le prélude à celle des anciens partis fourre-tout. Les démocrates-chrétiens et les conservateurs à travers l’Europe et dans d’autres pays sont aujourd’hui en déclin, tout comme l’étaient les sociaux-démocrates, et les Tories n’en sont qu’un exemple parmi d’autres.
Garton Ash : Je penche pour la deuxième explication, car c’est ce que nous observons partout en Europe. On pourrait même élargir le champ au-delà de l’Europe. Ce qui était particulier, non seulement à la Grande-Bretagne mais à l’Europe d’après-1945, c’était le conservatisme libéral, appelé « démocratie chrétienne » sur le continent. Aujourd’hui, comme on le voit partout, la barrière entre ce courant et le populisme nationaliste d’extrême droite est en train de s’effondrer. Si quoi que ce soit, les électeurs se tournent vers les populistes d’extrême droite, je pencherais donc pour cette explication structurelle.
À cela s’ajoutent 14 ans de mauvaise gestion des conservateurs. Les gens n’ont pas oublié qu’entre 2010 et 2024, nous avons eu un gouvernement conservateur qui a mis en œuvre une austérité draconienne. Pour beaucoup de gens, même parmi les électeurs conservateurs qui ont voté pour le maintien dans l’UE, ce sont eux qui ont fait sortir le pays de l’UE, et tout le monde peut désormais voir que c’était une terrible erreur.
Il y a ensuite une question un peu délicate, à savoir que pour la droite, et en particulier pour les populistes, l’immigration est la question centrale. L’immigration n’est pas seulement une question d’immigration ; elle concerne des changements culturels plus profonds dans le pays. Les gens ont l’impression de ne plus reconnaître leur pays.
Si vous avez des électeurs de ce type, disons des personnes âgées, blanches et issues de la classe moyenne, vous avez une dirigeante qui est extrêmement impressionnante à sa manière, Kemi Badenoch, mais qui a en réalité grandi au Nigeria et n’a su qu’elle était citoyenne britannique qu’à l’âge de 14 ans. Elle est opposée à Nigel Farage, cet homme au style fanfaron qui avale des pintes de bière au 19e trou du club de golf. C’est un sujet délicat à aborder, mais je pense que pour un électorat âgé – et les conservateurs ont un électorat âgé –, cela explique en grande partie la situation.
Mounk : Si je me souviens bien, Kemi Badenoch est née au Royaume-Uni, puis a grandi principalement au Nigeria jusqu’à son adolescence, avant de venir en Grande-Bretagne. Contrairement à Kamala Harris, qui affirmait avoir travaillé chez McDonald’s – mais je pense qu’il n’y a jamais eu de preuves très solides de cela –, elle a bel et bien travaillé chez McDonald’s et a gravi les échelons de manière très impressionnante.
Je l’ai rencontrée une fois alors que je faisais une présentation au Parlement ; elle était alors députée d’arrière-ban et je n’avais jamais entendu parler d’elle. Elle est venue me poser plusieurs questions un peu agressives mais très pertinentes. Je me souviens avoir été très impressionné par elle à l’époque et j’ai suivi son ascension avec intérêt depuis. Il y a beaucoup de points sur lesquels je ne suis pas d’accord avec elle, mais dès cette première rencontre, j’ai trouvé qu’elle était une personne très impressionnante.
Je suis un peu sceptique quant au rôle que joue la race dans tout cela, pour la raison suivante. J’ai eu une discussion avec un bon ami qui connaît bien la politique britannique lors de l’élection à la direction du Parti conservateur. Le processus fonctionne ainsi : les députés réduisent le champ des candidats à deux, puis le choix se fait parmi les membres du Parti conservateur. Les membres du Parti conservateur sont majoritairement âgés, très conservateurs et plutôt éloignés de Londres. Je pensais que Kemi Badenoch remporterait cette élection haut la main. Mon ami avançait le même argument que vous venez d’évoquer, à savoir : « Ces vieux membres du Parti conservateur sont très conservateurs et assez attachés à une vision traditionnelle de l’Angleterre. Vont-ils vraiment choisir quelqu’un comme Kemi Badenoch plutôt que Robert Jenrick, un homme blanc qui a fait ses études à Cambridge en même temps que moi ? »
Kemi Badenoch a remporté cette élection haut la main. Dans ce cas, il semble que nous ayons des preuves assez solides que cela ne constituait pas un obstacle si important pour elle. Il me semble plus généralement que, même lorsqu’on observe les mouvements populistes de droite, les gens sont très ouverts à l’idée de voter pour des candidats issus de minorités ethniques qui, selon eux, représentent leurs opinions et qui les rassurent sur le fait que les immigrants dans le pays sont capables de défendre les valeurs de leur patrie telles qu’ils les perçoivent.
Kemi Badenoch, bien sûr, n’est pas opposée à un peu de guerre culturelle. Elle défend haut et fort ce que les gens de droite considèrent comme les valeurs anglaises traditionnelles.
Pour moi, ce n’est pas évident. Il y aura certainement des gens qui ne voteront pas pour elle parce qu’elle est noire, parce qu’ils sont carrément racistes. Il y aura aussi beaucoup de gens qui trouveront cela très séduisant, qui diront qu’elle est capable de défendre ces valeurs avec force et conviction précisément parce qu’elle ne correspond pas au stéréotype de la personne susceptible de faire ces déclarations. Pourquoi pensez-vous qu’elle a réussi à remporter si largement le vote des membres du Parti conservateur ? S’agit-il d’un électorat très différent ? Quelle est la différence ?
Garton Ash : Tout d’abord, je ne veux vraiment pas accorder trop d’importance à ce facteur particulier. Je pense que les deux autres facteurs sont nettement plus importants. Deuxièmement, j’ai été très impressionné lorsqu’ils ont choisi Kemi Badenoch. Un parti qui a eu le premier Premier ministre juif de l’histoire britannique, Benjamin Disraeli, la première femme Premier ministre en la personne de Margaret Thatcher, et qui choisit maintenant une femme de couleur. Très impressionnant.
Le fait est qu’un nombre considérable d’électeurs conservateurs se sont tournés vers Reform UK. L’homme que vous avez mentionné, Robert Jenrick, qui était en fait le dauphin et une figure de proue du Parti conservateur, est désormais une figure de proue de Reform UK, aux côtés de plusieurs autres anciens ministres conservateurs.
Mettons de côté la question de la race, qui en Grande-Bretagne a une connotation légèrement différente de celle qu’elle a aux États-Unis et pour Kemi Badenoch. Le fait est que, du jour au lendemain, non seulement des électeurs, mais aussi des ministres et des personnalités politiques de haut rang du Parti conservateur rejoignent Reform UK.
Mounk : Soit dit en passant, Robert Jenrick était à l’université avec moi et étudiait l’histoire lui aussi, et personne ne se souvient de lui, ce qui est très étrange.
Garton Ash : On dit – bien que je ne sois pas sûr que ce soit une source fiable, mais selon le chroniqueur Matthew Parris – qu’il est la seule personne à avoir perdu une élection dans laquelle il était le seul candidat.
Mounk : Je peux démentir cela, car la même chose s’est produite lorsque j’étais étudiant de premier cycle dans mon université. Il y avait une responsable des affaires féminines au sein du syndicat étudiant, pour laquelle l’électorat était exclusivement féminin. La candidate en lice avait des affiches électorales qui étaient globalement mal conçues, et peut-être particulièrement mal conçues étant donné que l’électorat était exclusivement féminin, sur lesquelles on pouvait lire : « Votez pour moi parce que je suis superbe. »
Elle a perdu face à l’option RON, qui signifie « Reopen Nominations » (réouverture des candidatures). Je me souviens d’au moins une autre élection où cela s’est produit.
Garton Ash : Robert Generic est son surnom, et le fait est qu’il est si manifestement opportuniste et caméléon que cela aide à expliquer pourquoi il a perdu face à Kemi Badenoch. Mais ceci est une parenthèse. Je pense que ce sont là des questions secondaires.
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Maintenant, juste un mot de plus sur l’Angleterre en particulier : rappelons-nous que le Parti conservateur est, sans conteste, le parti le plus prospère de l’histoire politique moderne. Je ne voudrais pas pour autant le compter pour perdu. Lorsque le souvenir de 14 ans de mauvaise gestion des Tories sera un peu plus lointain et que Reform UK commencera à être éclaboussé par des scandales, ce qui ne manquera pas d’arriver, la situation pourrait être différente d’ici les élections générales, qui devront avoir lieu avant 2029.
Mounk : En parlant de Reform UK, parlez-nous un peu plus de Nigel Farage et de Reform UK. Tout à l’heure, vous avez comparé ce parti à Fratelli d’Italia, au Rassemblement national et à l’Alternative für Deutschland. Je pense de plus en plus qu’il faudrait peut-être établir des distinctions plus fines entre les différents mouvements populistes de droite. Je pense en tout cas que Reform UK est un mouvement populiste de droite.
Je vois des similitudes à certains égards avec Fratelli d’Italia, bien que l’Italie et la Grande-Bretagne soient des pays très différents. Je vois également des similitudes avec des personnalités comme Marine Le Pen ou même Jordan Bardella, qui se situent clairement dans le camp populiste de droite mais qui ont également pris leurs distances par rapport aux racines post-fascistes de ce qui était autrefois le Front National et à la figure du père de Marine, Jean-Marie.
Il me semble également qu’il existe une autre aile du populisme de droite européen qui entretient un lien plus profond avec le passé et qui est nettement plus mal à l’aise face à toute forme de diversité ethnique et religieuse. Je voudrais savoir dans quelle mesure vous adhérez à l’idée que Reform et l’AfD en Allemagne sont comparables, ou dans quelle mesure il est utile de les considérer comme faisant réellement partie de la même famille de partis politiques.
Garton Ash : Je pense que oui. Ce parti ressemble certainement davantage à ces partis populistes d’extrême droite continentaux classiques qu’à tout ce que nous avons vu dans la politique britannique traditionnelle depuis très longtemps. De tels partis ont toujours été absolument marginaux dans la politique britannique. En ce sens, il leur ressemble davantage. Ses thèmes majeurs, comme l’immigration, sont très similaires, tout comme le mélange de conservatisme culturel et de nationalisme avec des idées de politique sociale et économique plus de gauche, telles que des prestations généreuses pour les retraites de l’État-providence.
Dans sa structure fondamentale, vous avez raison de dire qu’il s’agit d’une version plus modérée ou plus civilisée de certains partis de ce spectre. Il se situe bien plus du côté de Meloni que de celui d’Orbán ou de l’AfD est-allemand. C’est indéniablement le cas.
Un point important est que tout cela n’aboutit pas nécessairement à un Premier ministre Nigel Farage, mais soit à une coalition entre les Conservateurs et Reform UK — ce qui est exactement ce que l’on observe partout en Europe, la tentation pour le centre-droit de s’allier à l’extrême droite faute d’alternative —, soit à une réforme de notre système électoral. Si le seul parti qui semble tirer son épingle du jeu dans le système électoral est Reform UK, et que les anciens grands partis – le Parti travailliste et les conservateurs, ainsi que les Libéraux-démocrates, les Verts et d’autres – tombent tous sous la barre des 20 %, alors il pourrait soudainement y avoir une majorité en faveur de la réforme du système électoral.
Mounk : Ce serait remarquable. Historiquement, au Royaume-Uni, nous avions un système bipartite entre libéraux et conservateurs. Les libéraux ont été supplantés par le Parti travailliste. Lorsque le Parti travailliste s’est affaibli et s’est radicalisé à l’extrême gauche à la fin des années 1970 et dans les années 1980, le mouvement libéral a connu un renouveau grâce aux Libéraux-démocrates. Le Parti travailliste et les conservateurs, en tant que deux principaux partis politiques, étaient traditionnellement opposés à la réforme électorale car le scrutin majoritaire à un tour était le plus susceptible de leur garantir des périodes de pouvoir consolidé, comme cela a été le cas jusqu’à récemment. Seule la voix des libéraux-démocrates, ainsi que celle de quelques petits partis épars, se faisait entendre en faveur d’une réforme électorale.
Ce serait un revirement de situation pour le Parti travailliste, et peut-être pour les conservateurs, de voter aujourd’hui en faveur de la réforme électorale. Dans le système britannique, qui comporte très peu de freins et contrepoids, le Parti travailliste pourrait tout simplement décider de le faire ; il dispose d’une majorité parlementaire pour la mettre en place. Mais ce serait une capitulation anticipée extraordinaire, n’est-ce pas ? Ce serait reconnaître que nous n’avons aucune chance d’être réélus, ni même de passer cinq ou dix ans dans l’opposition avant de revenir en force pour redevenir le parti au pouvoir. Nous renonçons à la place historique que nous occupions dans le système électoral. La question de savoir si l’on peut obtenir l’initiative stratégique au sein du parti et la volonté de supporter cette humiliation publique est très intéressante.
Je voudrais aborder l’autre aspect de la transformation électorale. Nous avons parlé de la faiblesse du Parti travailliste, des difficultés des conservateurs et de la montée en puissance du Parti réformiste. De nombreux sondages d’opinion, y compris ceux concernant les prochaines élections générales, montrent également que le Parti travailliste est plus ou moins au coude à coude avec le Parti vert, dirigé par Zack Polanski. Lors de ces élections locales, une autre force politique a considérablement progressé : les candidats indépendants musulmans. Il s’agit essentiellement de candidats sectaires dans des régions majoritairement musulmanes du Royaume-Uni, qui mènent campagne en partie sur des questions relatives au Moyen-Orient et à Israël, mais aussi sur des politiques sociales profondément conservatrices.
On observe deux tendances. La première est une forme de sectarisme dont on commence à voir les prémices dans différents pays européens. Aux Pays-Bas, qui disposent d’un système de représentation proportionnelle et d’un seuil électoral bas, on a assisté à la montée du parti Denk, une sorte de parti à la Erdoğan, majoritairement turco-néerlandais. Deuxièmement, les Verts ressemblent beaucoup à La France Insoumise de Jean-Luc Mélenchon en France. Ce que les Français appellent parfois l’islamo-gauchisme est un étrange mélange entre une gauche écologiste bourgeoise, très instruite et urbaine, et un mouvement identitaire musulman profondément conservateur, voire réactionnaire, sous la bannière d’un seul parti politique.
Comment évaluez-vous la menace que représente le Parti vert pour le Parti travailliste, ses chances de s’imposer comme l’une des forces majeures de la gauche, et que pensez-vous de ces candidats indépendants musulmans ?
Garton Ash : Je ne pense pas que la comparaison avec La France Insoumise tienne vraiment la route. Je dirais que les Verts de Zack Polanski sont ce que les Français appellent des bobos, ou bourgeois-bohèmes. Son attrait tient au fait qu’il est radical – nettement plus à gauche que le Parti travailliste sur de nombreuses questions – et, bien sûr, très ferme sur Gaza.
Les thèmes écologiques classiques jouent également un rôle. Je vous parle depuis Oxford, où les Verts viennent de remporter un immense succès aux élections locales, et ce ne sont pas là les électeurs dont vous parlez.
Ce que je dirais, c’est que Gaza, puis la guerre de Trump – ou la guerre américano-israélienne contre l’Iran – ne font pas seulement passer l’Europe, y compris la Grande-Bretagne, pour totalement hypocrite à cause de la question des deux poids deux mesures – l’Ukraine contre Gaza et la guerre contre l’Iran, le respect du droit international, etc. –, mais elles nuisent réellement à des relations intercommunautaires qui étaient relativement bonnes.
Dans un pays où la proportion de personnes nées à l’étranger dépasse largement les 40 % à Londres et dépasse les 20 % à l’échelle nationale, avec d’importantes communautés musulmanes mais aussi des communautés juives significatives, nous avons connu des incidents antisémites horribles et répétés, ainsi que des récits de violences antisémites. La dimension moyen-orientale est un élément très important de cette histoire ; c’est ce qui contribue à diviser notre vie politique. Cela dit, Yascha, je pense que la situation ici est loin d’être aussi grave à cet égard qu’en France.
Mounk : Vous connaissez bien ces deux pays, et j’y ai moi-même passé beaucoup de temps. Je suis plus pessimiste que vous. Quand je regarde ce qu’a dit Zack Polanski en tant que chef du Parti vert et la position qu’il a adoptée – il est lui-même juif, mais il y a aussi des membres de La France Insoumise qui sont juifs.
Après la terrible attaque terroriste qui a récemment eu lieu à Golders Green, au cours de laquelle quelqu’un a poignardé deux hommes visiblement juifs dans un quartier très juif de Londres, en ciblant délibérément des Juifs, la réaction du chef du Parti vert a été remarquable, même après d’autres attaques contre des Juifs britanniques au cours des semaines et des mois précédents. Il s’était demandé si le sentiment d’insécurité chez les Juifs britanniques était ancré dans la réalité ou s’il s’agissait simplement d’une perception. Sa première réaction après cet attentat terroriste a été de retweeter quelqu’un qui critiquait la réaction de la police pour avoir maîtrisé l’agresseur trop brutalement. Encore une fois, nous parlons ici d’une personne en train de poignarder des gens, de les blesser gravement dans un quartier à forte population juive lors d’une attaque terroriste, et la première réaction de Polanski a été de critiquer la police pour en avoir trop fait afin de mettre fin à cette attaque.
Il s’agit là, à mes yeux, d’un déni d’une menace très claire et bien réelle qui pèse sur la vie des Juifs en Grande-Bretagne, ce qui est tout aussi grave que ce qu’a fait Jean-Luc Mélenchon en France.
Garton Ash : Ce qu’il a dit est indéfendable ; je suis tout à fait d’accord. Pour moi, il est tout à fait choquant que des familles juives britanniques ordinaires parlent de devoir émigrer parce qu’elles ne se sentent pas en sécurité dans ce pays.
Là où je voudrais nuancer un peu, c’est que La France Insoumise est une force électorale et politique majeure en France. En effet, il existe des scénarios dans lesquels le second tour pourrait opposer un candidat de La France Insoumise et celui du Rassemblement national. Les Verts en sont loin, je pense donc que leur importance politique est bien moindre. Cependant, nous courons bel et bien le risque de voir s’imposer dans ce pays un type de politique dont nous avons été relativement épargnés jusqu’à présent.
Mounk : À Oxford, le Parti vert séduit les étudiants et les universitaires de gauche. C’est un parti bobo — le parti de la bourgeoisie bohémienne, un terme inventé par David Brooks. J’ai enregistré un épisode avec lui sur ce sujet dans le podcast. Dans d’autres régions de Grande-Bretagne, l’attrait du Parti vert est très différent. On observe une coalition politique parmi les candidats aux élections locales : des étudiants socialement progressistes à Oxford et des candidats musulmans socialement conservateurs qui se soucient du Moyen-Orient. Le Parti vert tente de maintenir cette cohésion, mais on ne sait pas combien de temps cela pourra durer.
C’est peut-être là la transition naturelle vers la France. Dans les sondages pour les prochaines élections générales — bien que la viabilité de ce résultat soit remise en question dans un système majoritaire à un tour —, les Verts britanniques recueillent actuellement entre 15 % et 20 % des voix. Cela les place au même niveau que le Parti travailliste dans certains sondages. En France, Jean-Luc Mélenchon recueille environ 10 % des intentions de vote pour le premier tour de l’élection présidentielle. Il n’est pas évident que les Verts soient beaucoup plus faibles que La France Insoumise en France.
En ce qui concerne la France, d’importantes élections présidentielles auront lieu au printemps 2027. Emmanuel Macron ne peut pas se représenter. Il est intéressant de noter qu’il n’y a pas de limite d’âge pour briguer la présidence en France ; Macron pourra donc se présenter à nouveau à l’avenir, mais il ne peut pas se présenter cette année. Il n’y a pas de candidat centriste évident pour prendre la relève de son mouvement. Le candidat probable du centre est Édouard Philippe, ou peut-être le jeune ancien Premier ministre.
La favorite se trouve à droite : soit Marine Le Pen, si elle est autorisée à se présenter – ce qui sera déterminé lors d’un recours en justice cet été –, soit son remplaçant de 30 ans, Jordan Bardella. Bardella est un personnage intéressant qui a grandi dans la banlieue parisienne. Il y a ensuite une gauche chaotique avec des candidats allant du « rouge-vert » Jean-Luc Mélenchon à des candidats plus modérés comme Raphaël Glucksmann au centre-gauche. Comment décririez-vous la situation politique en France aujourd’hui ?
Garton Ash : À l’heure actuelle, le prochain président de la France sera probablement soit Marine Le Pen, soit Jordan Bardella. Si Marine Le Pen n’est pas autorisée à se présenter, les chances de Jordan Bardella pourraient être encore meilleures, pour la simple raison que son nom n’est pas Le Pen. Au cours du dernier quart de siècle, les Français ont voté à trois reprises au second tour d’une élection présidentielle pour écarter un candidat du nom de Le Pen : deux fois pour écarter Marine Le Pen, et une fois auparavant pour écarter son père. Il y a quelque chose dans ce nom qui suscite une certaine aversion. Bardella se présente comme le modèle même du populiste moderne.
Comme tout candidat à la présidence doit le faire en France, il a publié un livre. On a rapporté que des chefs d’entreprise l’avaient rencontré discrètement autour d’un bon dîner. Je pense que c’est bien de cela qu’il s’agit, à moins qu’un candidat comme Édouard Philippe ou un autre ne parvienne à rassembler tout le monde, du centre libéral de Macron au centre-gauche. Cela semble peu probable pour l’instant.
La question qui se pose est la suivante : à quoi ressemblerait une Europe avec un président Bardella ? Ressemble-t-il davantage à Meloni ou à Orbán ? S’il était vraiment Viktor Orbán, cherchant à mettre des bâtons dans les roues à chaque étape à Bruxelles et se contentant de défendre l’intérêt national français coûte que coûte, ce serait désastreux pour l’UE. Cela survient à un moment où celle-ci est confrontée à un triple défi sans précédent : attaquée militairement par la Russie, politiquement par les États-Unis et économiquement par la Chine.
S’il semble plus probable qu’il s’agisse d’une option à la Meloni, cela pourrait peut-être fonctionner. Nous pourrions en effet trouver assez rapidement un moyen de renforcer la défense européenne, car nous savons que nous ne pouvons plus compter sur Donald Trump, et Vladimir Poutine pourrait s’en prendre à l’Europe dans les deux ou trois prochaines années. Nous aurons alors une transition assez consolidée de la droite européenne. La droite européenne sera différente de ce que nous pensions qu’elle était il y a 15 ans, lorsqu’elle était de centre-droit, démocrate-chrétienne et libérale-conservatrice.
Mounk : C’est très intéressant. Je suis tout à fait d’accord avec vous concernant les perspectives électorales de Jordan Bardella. Il est intéressant de noter que personne à qui j’ai parlé en France n’est d’accord avec cela. Dans le camp macroniste, ils pensent tous pouvoir battre Marine Le Pen parce qu’ils l’ont déjà fait. Pour certaines des raisons que vous avez mentionnées, ils sont convaincus que Bardella est trop jeune et n’a pas fait ses preuves, et qu’il s’effondrerait dans une campagne électorale. Ils pensent que tout cela n’est que battage médiatique et TikTok, et qu’il s’effondrerait lors du débat entre les deux candidats restants entre le premier et le second tour. J’ai entendu des personnalités de haut rang dire qu’elles étaient rassurées par la perspective d’une candidature de Bardella. Pour moi, cela fait écho à ce que beaucoup de démocrates disaient en 2016 : « Donnez-nous Donald Trump ; ça va être génial, et nous allons le battre facilement. » Ça ne s’est pas passé comme ça.
Parlez-moi plus généralement de la façon dont vous voyez la situation de la France et peut-être de l’Allemagne à l’heure actuelle. Ces deux pays restent – malgré l’élargissement de l’Union européenne et le fait que ce couple franco-allemand soit beaucoup moins au centre de l’UE sur les plans politique et économique – les deux pays les plus importants de l’Union européenne, d’autant plus maintenant que la Grande-Bretagne a quitté le bloc. Ils semblent tous deux traverser un profond malaise, chacun à sa manière.
L’Allemagne, me semble-t-il, disposait d’un modèle d’après-guerre qui a très bien fonctionné pendant des décennies. À certains égards, elle a gaspillé ce modèle ; à d’autres, elle n’a pas su l’adapter à un monde où il n’est plus d’actualité. La France, à certains égards, n’a jamais vraiment eu de modèle qui fonctionne, du moins depuis plusieurs décennies, et peine à en trouver un aujourd’hui. On a l’impression qu’il y a une faiblesse significative au cœur de l’Europe, tant sur le plan économique qu’en termes de perception du rôle que les pays du continent peuvent jouer dans le monde.
Peut-être devrions-nous prendre un peu de recul par rapport à la bataille politique et nous demander pourquoi, de l’Allemagne à la France en passant par le Royaume-Uni, les citoyens éprouvent ce sentiment profond de stagnation économique, de crainte de l’avenir, d’une perte croissante de pertinence et d’un contrat social qui ne tient plus vraiment la route.
Garton Ash : L’Allemagne est un cas différent de la France. En France, il s’agit d’une accumulation progressive de problèmes sur une longue période — un ancien régime qu’Emmanuel Macron a tenté de changer sans y parvenir. Les dépenses sociales sont massives, et la Révolution française se répète parce qu’on veut repousser l’âge de la retraite à 63 ou 64 ans, alors que dans d’autres pays, les gens travaillent jusqu’à 68 ou 69 ans.
Mounk : Ce qui est frappant, selon le Financial Times, c’est que le retraité moyen en France a un revenu plus élevé que le salarié moyen.
Garton Ash : Oui, et d’ailleurs, cela crée un mode de vie magnifique et merveilleux dont beaucoup de Britanniques ayant voté pour le Brexit aiment profiter à la retraite.
Le cas allemand, comme vous le savez très bien, est celui d’un modèle économique national incroyablement prospère qui a été balayé par le triple défi que je viens de mentionner : la fameuse triade de l’énergie bon marché en provenance de Russie, de la sécurité bon marché fournie par les États-Unis et des exportations faciles vers la Chine. Crash, crash, crash. Les trois ont disparu. En réalité, la Chine fait à l’Allemagne ce que l’Allemagne a fait pour une grande partie du monde – le modèle mercantiliste de l’exportation, l’exportation, l’exportation – et maintenant, la situation s’inverse. La Chine est en fait le catalyseur d’une désindustrialisation rapide de l’Allemagne. Des dizaines de milliers d’emplois sont perdus dans l’industrie automobile. La situation est dramatique dans le cas de l’Allemagne.
Contrairement à la France et à la Grande-Bretagne, l’Allemagne dispose de fonds publics. Friedrich Merz a environ un billion d’euros à dépenser au cours des prochaines années pour la défense et les infrastructures. La question est donc : pourquoi Merz ne s’en sort-il pas mieux ? Je ne pense pas que ce soit tant une question de personnalité. Il est vrai qu’il n’a pas beaucoup d’expérience gouvernementale, qu’il ne sait donc pas toujours exactement sur quels leviers appuyer, et qu’il « parle sans réfléchir » parfois, mais je ne pense pas que ce soit principalement cela.
Je pense que c’est ce que Jarosław Kaczyński, le leader populiste polonais, appelait « l’impossibilisme » — l’impossibilité de faire bouger les choses. Il me semble qu’il existe un véritable problème structurel en Allemagne. Ce système, conçu pour empêcher l’émergence d’un autre Adolf Hitler – un pays fédéral, décentralisé, doté de nombreux freins et contrepoids –, s’est entre-temps encombré de tant de freins et contrepoids bureaucratiques et politiques, y compris une coalition compliquée, qu’il est en réalité très difficile d’apporter des changements d’envergure. Même une Maggie Thatcher, sans doute, serait frustrée par le système allemand.
Les réponses sont à portée de main. Le grand problème européen est tout simplement le fossé entre notre immense potentiel et notre réalité. Mario Draghi dans son rapport et Enrico Letta dans le sien nous ont dit quoi faire : créer un véritable marché unique ; mettre en place un marché des capitaux unifié ; créer un espace numérique unique ; développer une industrie de la défense européanisée. Il existe des moyens de redonner beaucoup plus de dynamisme à l’Europe, tant sur le plan économique que politique, mais pour l’instant, la politique, qui reste nationale, nous en empêche tout simplement.
Mounk : J’ai quelques réflexions à ce sujet. Tout d’abord, je suis frappé de constater que lorsqu’on s’entretient avec n’importe quel responsable politique ou haut fonctionnaire français de premier plan, ce sont des personnes très impressionnantes. Elles sont souvent un peu provinciales – beaucoup d’entre elles n’ont pas beaucoup d’expérience en dehors de la France et ne parlent pas forcément bien l’anglais –, même si cela change chez la jeune génération. Mais elles sont intellectuellement brillantes, très instruites, érudites et travailleuses ; ce sont des élites conscientes de leur statut, avec une formation à l’appui. Pourtant, la France a, dans l’ensemble, été assez mal gouvernée au cours des 60 dernières années.
Lorsque l’on s’entretient avec les élites allemandes, et bien qu’il y ait des exceptions, elles sont pour la plupart provinciales. Parmi les trois candidats que les Allemands pouvaient choisir pour le poste de chancelier en 2021, Olaf Scholz, qui est devenu chancelier, avait ce que Churchill, je crois, disait de Baldwin : un « esprit municipal ». » Il avait été un maire de Hambourg assez efficace, mais était loin d’être un visionnaire ou un leader impressionnant, et n’avait aucun charisme. Armin Laschet, avec qui j’ai passé une soirée lors d’une conférence récemment, est un type très sympathique — il boit cinq verres de schnaps, fume trois cigarettes et est très jovial — mais il n’a vraiment pas une grande compréhension de la politique mondiale. Il ne connaît ni ne comprend tout simplement pas les éléments fondamentaux concernant les États-Unis, par exemple. Annalena Baerbock a été présentée comme une figure prometteuse – elle est aujourd’hui secrétaire générale de l’Assemblée générale des Nations unies –, mais je pense qu’elle présente également de très graves faiblesses politiques et autres.
Il est frappant de constater qu’un pays comme l’Allemagne, un pays impressionnant comptant tant de personnes intelligentes et travailleuses, ait pourtant des dirigeants politiques bien moins impressionnants que ceux de la plupart des pays comparables. Il y a des raisons structurelles à cela, comme le système fédéral, mais c’est frappant car l’Allemagne a été plutôt bien gouvernée pendant la majeure partie de l’après-guerre. Cependant, je pense que c’est parce qu’ils sont tombés par hasard sur un modèle qui fonctionnait. Tant que ce modèle n’avait pas besoin d’être changé, tout allait bien.
La classe intellectuelle politique allemande a fait sienne le slogan avec lequel Konrad Adenauer a remporté plusieurs élections dans les années 1950 et 1960 : Keine Experimente — pas d’expérimentations. Tenons-nous-en à ce que nous avons, car l’alternative, c’est « qui sait ce qui pourrait arriver ». Aujourd’hui, ils ont en partie démoli ce modèle. La décision d’Angela Merkel de fermer les réacteurs nucléaires et d’importer à la place du charbon de Pologne – ce qui est effectivement ce qui s’est passé – a entraîné des coûts énergétiques très élevés qui étouffent l’industrie allemande.
En partie, le modèle ne fonctionne tout simplement plus. Comme l’a dit Constanze Stelzenmüller, l’Allemagne avait l’habitude d’externaliser ses besoins énergétiques vers la Russie, son marché vers la Chine et ses besoins militaires vers les États-Unis. Aucun de ces trois volets du modèle ne fonctionne plus. Il semble y avoir un manque de débat sérieux à ce sujet en Allemagne. Les gens en parlent, mais pas de manière sérieuse, et il y a un manque d’imagination quant à ce que pourrait être le nouveau rôle de l’Allemagne dans le monde. On ne reconnaît absolument pas que ces changements doivent avoir lieu.
C’est là qu’intervient le deuxième point : la mathématique des coalitions. Comme les populistes sont désormais puissants à droite et, dans une certaine mesure, à gauche, on n’a plus jamais de gouvernement idéologiquement cohérent. C’est toujours une forme de « grande coalition ». À l’heure actuelle, il s’agit techniquement d’une Große Koalition — une coalition entre les sociaux-démocrates et les chrétiens-démocrates, les deux Volksparteien traditionnellement dominantes en Allemagne. Avant cela, il s’agissait d’une coalition interidéologique efficace entre les sociaux-démocrates, les Verts et les libéraux. Il y a toujours quelqu’un pour bloquer le changement, quelle que soit la direction. Au sein du gouvernement actuel, une grande partie de l’échec de Merz tient à l’immobilisme total des sociaux-démocrates, qui n’ont tout simplement rien compris à la situation actuelle et bloquent toute tentative de réforme.
Garton Ash : Je dois dire que je pense que vous exagérez un peu dans votre description des élites allemandes par rapport aux élites françaises et politiques. J’ai rencontré des personnes très impressionnantes en Allemagne ; traditionnellement, depuis 1945, les personnes les plus impressionnantes se trouvent dans le monde des affaires ou des sciences. C’est ainsi que cela a toujours fonctionné.
En réalité, Berlin – j’y étais il y a quelques semaines – est un endroit très intéressant et animé, avec un paysage de think tanks très intéressant. Si l’on considère la remise en question de la politique vis-à-vis de la Russie et de la politique de sécurité et de défense, je dirais qu’elle est plus impressionnante qu’à Londres et à Paris, en partie parce qu’il y avait davantage à repenser. Mais surtout, ce que je veux dire, c’est ceci : Je ne pense pas que le slogan éternel de la politique de la République fédérale d’Allemagne ait été « pas d’expérimentation ». Les réformes du marché du travail menées par Schröder au début des années 2000 ont été assez coûteuses. Je pense que le slogan ou la devise était « le changement par le consensus ». C’était la clé du succès du système allemand — pas seulement le consensus au sein du Parlement ou entre le gouvernement fédéral et les Länder, mais aussi, bien sûr, entre le capital et le travail.
C’est une expression que je dois à mon bon ami Michael Mattis : « le changement par le consensus ». Le problème, comme vous le soulignez à juste titre et comme je le disais il y a un instant, c’est que le système est devenu tellement compliqué avec la fragmentation du paysage politique – qui est absolument caractéristique de l’Europe de notre époque – à laquelle s’ajoute cette accumulation, un peu comme des bernacles sur la coque d’un navire, non seulement de freins et contrepoids constitutionnels, qui sont déjà très importants, mais aussi de freins et contrepoids réglementaires, bureaucratiques et procéduraux. Le « changement par consensus » s’avère tout simplement extrêmement difficile à réaliser, même si l’on dispose d’un billion d’euros à dépenser.
Le point plus général que je souhaite simplement soulever – je pense vous l’avoir déjà dit, mais je tiens à le répéter car il est essentiel de le comprendre : dans la plupart des langues européennes, il n’existe pas de mot distinct pour désigner la « politique ». Le principal problème structurel de l’Europe – je veux dire de l’Union européenne – est que les politiques dont nous avons besoin sont européennes, mais que la politique reste nationale. Nous avons besoin d’une industrie de la défense, d’une politique de défense, de marchés des capitaux, etc. à l’échelle européenne. Mais la politique continue de nous freiner parce qu’elle reste toujours nationale. Pour moi, l’avenir de l’Europe dépend dans une large mesure de la manière dont nous gérons cette tension. Évidemment, la réponse logique serait de dire : « Eh bien, rendons la politique européenne. Créons des partis politiques européens et organisons des élections directes au Parlement européen. » On a déjà essayé ça ; ça ne nous a pas menés très loin. Mon point de vue est donc simplement de passer à l’action et d’essayer de faire en sorte que cela fonctionne.
Mounk : C’est un énorme défi structurel : de nombreuses décisions importantes sont désormais prises au niveau européen, mais il est très difficile de mobiliser la volonté nécessaire pour opérer un changement cohérent au niveau national, et encore plus difficile de regrouper ensuite ces efforts au niveau européen.
Garton Ash : L’une des conséquences de cela est qu’il suffit d’un seul acteur disposant d’un droit de veto à Bruxelles pour bloquer le processus décisionnel de l’Union européenne. Cela nous amène, dans notre petit tour d’horizon, à la Hongrie, car le Premier ministre d’un petit pays européen, du fait qu’il s’agissait d’un État membre de l’UE, a pu bloquer des paquets de sanctions que tout le monde souhaitait imposer à la Russie. Il a pu bloquer 90 milliards d’euros, essentiels à l’avenir de l’Ukraine pour les deux prochaines années, jusqu’à ce qu’il obtienne ce qu’il voulait.
La nature structurelle unique de cet empire volontaire qu’est l’Union européenne – cet empire fondé sur le consentement qui donne du pouvoir aux petits et moyens pays – leur permet de bloquer les grands pays en raison de l’exigence de l’unanimité. C’est une chose magnifique et une nouveauté dans l’histoire, mais cela signifie que la politique nationale peut mettre un énorme grain de sable dans les rouages d’une très grande machine.
Mounk : Je vois sur les listes américaines des « grands mots allemands » de nombreuses expressions que la plupart des Allemands ne reconnaîtraient pas d’emblée. Ils pourraient les comprendre dans le sens où ils peuvent en analyser les composants et en saisir le sens, mais ce ne sont pas des expressions idiomatiques existantes. Il existe cependant une belle expression allemande qui existe bel et bien : Besitzstandswahrung.
C’est l’idée que les gens sont motivés par la préservation de ce qu’ils ont — la protection des droits acquis ou du statut acquis. Cela s’applique à la scène politique et à la société allemandes, et c’est l’une des raisons du manque actuel d’imagination. Cela s’applique également en France. J’ai participé à un exercice intitulé « France 2050 », qui consistait en une prospective du gouvernement français. Un sondage intéressant a révélé que la plupart des Français pensent que les choses iront un peu moins bien à l’avenir qu’aujourd’hui ; ils sont pessimistes, mais ils pensent que les choses ne changeront pas tant que ça.
Il me semble que c’est l’attitude de nombreux Européens aujourd’hui, y compris en dehors de la France. Je ne pense pas que ce soit réaliste. Soit l’Europe se réforme correctement – auquel cas les choses pourraient aller mieux dans 20 ou 50 ans –, soit elle ne parvient pas à se réformer, et les choses pourraient vraiment empirer considérablement.
Dans quelle mesure la Besitzstandswahrung est-elle la véritable condition de l’Europe ? On le voit en Grande-Bretagne avec le triple verrouillage du système de retraite. On le voit en France avec la colère suscitée par Macron pour avoir tenté des réformes. En Allemagne, certains membres de think tanks à Berlin commencent peut-être à comprendre la nécessité d’un changement, mais cela ne se traduit certainement pas en politique, ni en une véritable demande de changement de la part des électeurs, si ce n’est peut-être en matière d’immigration, avec des personnes se tournant vers l’Alternative pour l’Allemagne. Dans quelle mesure la Besitzstandswahrung est-elle la véritable condition de l’Europe, et le continent peut-il la surmonter ?
Garton Ash : Je pense que c’est la question des questions. Car malgré toutes ces crises multiples, nous sommes encore, dans l’ensemble – dans la plupart des pays d’Europe occidentale, en tout cas –, trop à l’aise. Et regardez, la plus grande guerre en Europe depuis 1945 se déroule juste à nos portes depuis plus de quatre ans, soit plus longtemps que la Grande Guerre patriotique, la Russie pendant la Seconde Guerre mondiale. Je pense qu’à partir du 11 juin, elle aura duré plus longtemps que la Première Guerre mondiale. Et la vie continue pour l’essentiel comme si de rien n’était en Europe occidentale et centrale.
Ce que je viens d’écrire est un nouveau livre, une très brève introduction à l’Europe. L’un des objectifs de ce livre est précisément de dire aux Européens : réveillez-vous ; tirez les leçons de l’histoire. Si vous ne changez pas, tout peut s’effondrer très soudainement. Tancredi, dans Le Guépard de Giuseppe di Lampedusa, disait : « Il faut que les choses changent pour qu’elles restent les mêmes » — cette phrase célèbre, maintes fois répétée. Je pense que c’est exactement là où nous en sommes.
Je pense qu’une grande partie des élites européennes en a une compréhension intellectuelle. Si vous assistez à une conférence d’intellectuels spécialisés en politique, les gens le comprendront parfaitement. Mais cela se traduit-il dans notre politique, qui consiste essentiellement à défendre nos retraites, à défendre l’État-providence, et à défendre ceci et cela ? Je ne pense pas. Et par conséquent, le scénario tout à fait possible, voire probable, est que la majorité des Européens, en particulier les Européens de l’Ouest et d’Europe centrale, opteront pour un déclin en douceur et découvriront soudainement un jour que, comme dans la vieille blague sur la faillite, ce n’est pas en douceur ; c’est assez soudain.
Mounk : C’est également ma crainte : qu’il y ait cette option d’un déclin progressif et en douceur dans l’esprit de nombreux Européens, qui pourrait bien ne pas exister.
Nous avons brièvement évoqué la Hongrie. J’ai l’impression qu’une bonne conversation rend les gens déprimés et leur redonne un peu d’espoir, alors essayons de donner aux gens un peu d’espoir concernant la Hongrie et peut-être l’Ukraine pour la suite de cette conversation. Viktor Orbán a gouverné pendant 16 ans. Il a clairement sapé les institutions démocratiques de manière très grave. Il y a eu d’énormes cas de corruption personnelle, avec un enrichissement considérable de tout l’entourage de Viktor Orbán, y compris ses vieux amis et ses proches. Le paysage médiatique était véritablement étouffé. Je me souviens, lorsque je réalisais des reportages en Hongrie, d’avoir vu tous les journaux rendre compte d’un discours d’Orbán avec la même photo flatteuse et les mêmes articles élogieux — ce qui était assez frappant à voir. Beaucoup de gens pensaient qu’il ne serait plus possible de détrôner Orbán par les urnes.
Il a finalement fini par lasser, en partie à cause de scandales de gouvernance flagrants — des grâces accordées à des personnes qui dirigeaient des institutions où des abus sur mineurs avaient eu lieu, et des choses de ce genre. Ironiquement, en partie à cause des règles électorales qu’Orbán avait introduites pour renforcer sa majorité, une majorité particulièrement forte s’est formée contre lui au sein du nouveau parlement.
J’ai deux questions à ce sujet. Premièrement, la démocratie est-elle plus résiliente que nous le pensions ? Le fait que l’opposition ait réussi à évincer Orbán par les urnes – qu’il n’ait pas fait appel à l’armée ou tenté d’une manière ou d’une autre de se maintenir au pouvoir, et que l’opposition dispose désormais d’une majorité des deux tiers – est-il un signe que la démocratie est plus résiliente que nous ne l’avons cru au cours des dix dernières années environ ?
Deuxièmement, quels sont les dilemmes d’un régime post-populiste ? Le nouveau gouvernement aura le choix : soit tolérer de nombreux fidèles d’Orbán qui ne sont pas attachés aux règles et normes démocratiques et qui, souvent, ne sont pas qualifiés pour leurs fonctions – en les maintenant à leur poste, ce qui présente des inconvénients évidents –, soit tenter de les évincer. Mais cela, bien sûr, ne ferait que normaliser la règle selon laquelle chaque nouveau gouvernement arrive et évince les anciens. Cela pourrait même, à l’extrême, conduire à une concentration excessive du pouvoir entre les mains d’un nouveau Premier ministre.
D’une manière générale, devrions-nous être plus optimistes quant à la résilience de la démocratie ? Et le nouveau gouvernement est-il capable de faire face à ce dilemme post-populiste ?
Garton Ash : J’ai réservé mon billet pour Budapest il y a plusieurs mois, car je connais Viktor Orbán depuis 1988. Je l’ai rencontré pour la première fois alors qu’il était un leader étudiant apparemment idéaliste, trois mois seulement après la fondation de ce merveilleux nouveau parti appelé les Jeunes démocrates, le Fidesz. J’ai d’ailleurs encore dans mon carnet les notes où ils me parlaient de l’État de droit, de la démocratie multipartite et de toutes ces merveilleuses choses qu’il s’est ensuite employé à détruire. Je voulais être là pour assister à sa chute.
Cette journée et cette soirée à Budapest ont été magiques ; elles ont même dépassé mes rêves les plus fous, car les règles du jeu n’étaient pas équitables. Pour toutes les raisons que vous avez évoquées – le découpage électoral, le contrôle des médias, l’abus de l’administration publique et le détournement des fonds publics –, c’était un combat difficile. Mais il y avait un tel élan de la volonté populaire et un tel sentiment qu’il était temps de changer les choses que tous ces obstacles ont été balayés.
Ce que l’on a vu, c’est ce sentiment écrasant, principalement lié aux conditions sociales et économiques, qui a rencontré un changement apparemment crédible. Péter Magyar a mené une campagne très intelligente. Il n’a accordé qu’une seule interview aux médias internationaux. Il n’a pratiquement rien fait à Budapest. Il n’a pas abordé les thèmes libéraux urbains classiques ; il s’est contenté d’aller de petite ville en petite ville et de village en village pour parler des questions sociales et économiques et de la corruption. Le sentiment qu’il était « temps de changer » a rencontré ce qui semblait être un changement crédible, et ce fut un moment fantastique.
Maintenant, pour en venir à la question que vous avez posée : vous et moi affirmons depuis un certain temps – ou du moins, moi, je l’affirme certainement – que la Hongrie n’est plus une démocratie. Nous avons un membre de l’Union européenne qui n’est plus une démocratie ; c’est un système autoritaire compétitif ou électoral. Alors comment a-t-il pu remporter une élection ? Je pense qu’il y a une réponse à cela. Les élections sont des moments dangereux, même pour les régimes autoritaires compétitifs, malgré tous leurs avantages. Rappelez-vous que Slobodan Milošević a été renversé par une élection en 2000. Rappelez-vous que l’étincelle de la Révolution orange en 2004 a été une élection.
Les élections dans les systèmes autoritaires compétitifs sont imprévisibles. Le jour même, le scrutin s’est déroulé de manière relativement propre — il n’y a pas eu de fraude massive comme lors d’une élection en Corée du Nord. Ils pensaient avoir le système sous contrôle, comme ils l’avaient eu pendant de nombreuses années. La différence par rapport à d’autres cas est que ceux-ci comportaient souvent un élément de violence. À notre grande surprise, vers 21 h 20 le soir des élections, un message est apparu sur la page Facebook de Péter Magyar : « Viktor Orbán vient de m’appeler et m’a félicité pour ma victoire. »
Je pense qu’il faut reconnaître que l’appartenance à l’UE constituait une contrainte. Allait-on vraiment envoyer des voyous et recourir aux Russes pour tenter de falsifier ce qui était clairement un résultat écrasant par la force et la fraude ? Il n’en reste pas moins que c’était un système autoritaire compétitif, mais il a été vaincu par la combinaison d’un sentiment de « besoin de changement », d’une alternative crédible et de la contrainte externe de l’UE.
Pour répondre à votre deuxième question : c’est absolument fascinant car, comme vous le savez, en Pologne, nous avons connu un autre moment électoral formidable lorsque Donald Tusk a été réélu à l’automne 2023, et cela a complètement mal tourné. Nous sommes confrontés à ce qu’on appelle désormais le « trilemme post-populiste ». Il y a trois choses que l’on souhaite être : rapide, efficace et légal. Le trilemme dit qu’on ne peut être que deux d’entre elles à la fois. La Pologne est désormais complètement enlisée dans une situation de chaos juridique, quelque chose qui s’apparente presque à ce que Trotsky appelait le « double pouvoir » entre le gouvernement de Donald Tusk et le président du parti Droit et Justice.
Heureusement, il y a de très bonnes nouvelles concernant la Hongrie. Étant donné que le nouveau gouvernement TISZA dispose d’une majorité constitutionnelle, et compte tenu de la manière dont Orbán a construit son système – en voulant se conformer formellement aux règles de l’UE tout en violant les normes –, il est dans une bien meilleure position. Avec un peu de chance, il pourra rétablir l’ordre juridique et une fonction publique neutre, et remplacer légalement les personnes mises en place par Orbán. Ce ne sera pas facile. Il y aura des détenteurs de pouvoir locaux en place et d’énormes problèmes de corruption. Mais pour moi, si l’on parvient à défaire une mainmise aussi profonde sur l’État par des moyens essentiellement légaux et constitutionnels, ce sera un signe très positif pour le reste de l’Europe et peut-être même pour les États-Unis.Dans la suite de cette conversation, Yascha et Timothy discutent de la guerre entre la Russie et l’Ukraine et de l’avenir des relations entre l’Europe et les États-Unis. Cette partie de la conversation est réservée aux abonnés payants……Merci de nous soutenir en faisant partie de ce groupe !
Mounk : Restons sur un autre signe positif. Il est frappant de constater que la guerre en Ukraine est désormais sur le point d’atteindre la durée de la Première Guerre mondiale. C’est un fait étonnant que j’ignorais avant cette conversation. L’année dernière, cette guerre semblait particulièrement sombre. Cette année, elle continue d’être extrêmement sombre, et les sacrifices consentis par les Ukrainiens sont extraordinaires.
Mais le vent semble tourner dans une certaine mesure. La Russie ne progresse pas sur le front. L’Ukraine est de plus en plus capable de frapper à l’intérieur du territoire russe à l’aide de drones et d’autres moyens. Il y a des rumeurs – bien que ces rumeurs aient circulé à maintes reprises et qu’elles n’aient jusqu’à présent jamais abouti à quoi que ce soit – selon lesquelles la position de Poutine sur le plan intérieur s’affaiblirait considérablement. Y a-t-il un espoir quant à ce qui va se passer en Ukraine ?
Garton Ash : Il y a certainement de l’espoir. Pour rappeler la célèbre distinction de Václav Havel, je ne suis pas tout à fait sûr de l’optimisme. Ce que l’Ukraine a accompli est tout à fait extraordinaire. Cela s’est accompagné d’une « révolution dans les affaires militaires », à tel point qu’en raison des drones et des véhicules terrestres et aériens sans pilote – comme vous le savez, très récemment, pour la première fois dans l’histoire, des soldats russes se sont rendus à un robot sur la ligne de front –, on dispose essentiellement d’une zone de tir de 25 kilomètres de large sur la ligne de front où les machines tueront tout être humain qui bouge.
Il est très difficile pour l’un ou l’autre camp d’avancer loin sur la ligne de front. Ce n’est pas totalement impossible, mais très difficile. Par conséquent, la guerre ne se décidera pas au front, mais à l’arrière. Là-bas, bien sûr, l’Ukraine a connu un hiver terrible. Les infrastructures énergétiques ont été massivement touchées ; 700 drones et missiles une nuit, 1 000 la suivante. Comme vous le dites, l’Ukraine riposte.
Personne ne gagne clairement ; personne ne perd. Il y a un facteur majeur qui aide la Russie, à savoir la guerre désastreuse de Trump au Moyen-Orient. Elle épuise des éléments clés des défenses aériennes, les soi-disant intercepteurs Patriot, et d’autres armes dont l’Ukraine a désespérément besoin. Elle a également fait grimper le prix du pétrole et donc les recettes pétrolières, malgré les frappes ukrainiennes.
D’un autre côté, les tensions commencent à se faire sentir. L’Ukraine tue désormais chaque mois à peu près autant de soldats russes que la Russie a pu en recruter — environ 30 000, ce qui est un chiffre remarquable. Les tensions se font sentir sur le système russe. Au moment où nous parlons, lorsque ceci sera diffusé le samedi 9 mai, le défilé de la Journée de la Victoire à Moscou, qui marque la grande victoire soviétique dans la Grande Guerre patriotique, aura été revu à la baisse par crainte des frappes de drones ukrainiens.
Des faiblesses majeures se révèlent des deux côtés. Cela dit, le scénario le plus probable – et les analystes ukrainiens comme russes le disent – est que cette guerre continuera de s’éterniser pendant un certain temps. Si et quand elle se terminera par un « cessez-le-feu de complaisance » qui se transformera en un armistice plus durable, ce sera un moment de danger maximal pour l’Europe.
À ce stade, vous aurez la Russie de Poutine, avec un dirigeant qui est un vieil homme pressé, obsédé par l’histoire telle qu’il la conçoit, et qui tente de restaurer l’Empire russe. Il perdrait de plus en plus le contact avec la réalité et dispose d’une économie de guerre avec un million d’hommes sous les drapeaux. Que ferez-vous d’eux s’ils rentrent simplement chez eux et redeviennent des civils ? C’est la recette du chaos social dans une société hautement militarisée – une société militarisée spécifiquement en vue d’une guerre contre l’Europe. Ce n’est plus « l’Occident », car les États-Unis ne sont « pas si mauvais », la Chine est formidable, et l’Inde, la Turquie et d’autres pays se portent bien. C’est spécifiquement contre l’Europe.
La tentation doit être là, dans cette période où l’on a un président américain, Donald Trump, qui montre tous les signes de ne pas vouloir venir en aide à l’Europe ni honorer l’engagement de sécurité de l’article 5 – en particulier parce que, selon lui, nous ne l’avons pas soutenu dans sa guerre contre l’Iran. Si l’Europe elle-même ne s’est pas suffisamment réarmée pour constituer une force de dissuasion crédible, alors même si l’Ukraine ne nous défend plus en raison d’un cessez-le-feu, un autre moment extrêmement dangereux se profile à l’horizon. C’est pourquoi le changement dont nous parlons, non seulement sur le plan intérieur mais aussi en matière de sécurité et de politique étrangère, est vraiment urgent.
Mounk : Quel est l’avenir des relations entre l’Europe et les États-Unis ? Les Européens vont-ils attendre la fin de l’administration Trump en espérant que l’Amérique revienne à une certaine normalité ? Le train est-il bel et bien parti ? Et les Européens ont-ils compris qu’ils doivent s’attendre à une Amérique très différente pour les décennies à venir, et qu’est-ce que cela signifierait pour le continent ?
Garton Ash : Lors de n’importe quelle conférence, atelier ou webinaire, les gens diront : « Cette fois-ci, c’est différent ; les États-Unis ne reviendront pas tels que nous les connaissions auparavant. Nous devons en tenir compte et nous devons faire davantage pour notre propre défense », et ainsi de suite. C’est désormais l’opinion courante.
Mais si un démocrate un tant soit peu sensé remportait la présidence et entrait à la Maison Blanche le 20 janvier 2029, compte tenu des pressions énormes qui pèsent sur nos budgets – pour toutes les raisons dont nous avons parlé : vieillissement de la population, difficultés liées à l’immigration, États providence hypertrophiés, etc. – et de la nécessité de dépenser davantage pour la défense, je pense qu’il y a un risque énorme que l’Europe pousse un soupir de soulagement. À l’instar d’un homme en surpoids, elle pourrait se laisser retomber dans son canapé et ne pas atteindre les 3,5 % du PIB consacrés à la défense, ni faire ce qu’il faudrait faire. Cela nous ramène à la nécessité de mobiliser l’opinion européenne.
En tant qu’Européen ayant grandi dans ce monde, vous vous souvenez que, presque inconsciemment, les Européens ont pris pour acquis ce parapluie de sécurité américain. C’est vraiment extraordinaire quand on y pense. Ce n’était pas si extraordinaire pendant la Guerre froide, car l’Armée rouge était au cœur de l’Europe et nous avions un ennemi commun, mais depuis la fin de la Guerre froide, pourquoi diable devrions-nous croire que les États-Unis mettraient réellement en jeu leur propre survie nationale pour sauver l’Estonie ?
Mais c’est la conviction que nous avons, et cette conviction est étayée par le fait que l’OTAN dispose d’une machine absolument incroyable, qui prévoit en effet des plans détaillés sur la manière dont une brigade multinationale de 5 000 soldats à la frontière russe serait massivement renforcée en quelques jours par le reste de l’Alliance grâce à des avions de transport lourd américains, des renseignements satellitaires américains, de la logistique américaine, du commandement et du contrôle américains, et de la défense intégrée américaine — toutes ces choses qui dépendent des États-Unis. Si vous êtes vraiment sérieux, si vous pensez qu’il existe une possibilité sérieuse que Poutine s’en prenne à un endroit de la frontière orientale de l’OTAN et de l’UE dans les quatre à cinq prochaines années, vous devez répondre à la question : que faisons-nous s’il tente quelque chose et que le président des États-Unis dit : « Ce n’est pas ma guerre ; c’est à vous de jouer » ?