Un débat avec Curtis Yarvin
Curtis Yarvin, Minna Salami et Yascha Mounk débattent de la question de savoir si l’on peut un jour être libre dans une société libérale, lors d’une discussion animée par Roger Hearing.
Si vous souhaitez que je continue à partager mes écrits en français, je vous serais reconnaissant de transmettre cette publication à trois amis et de les inviter à s’abonner.
- Yascha
Dans cet épisode spécial de The Good Fight, enregistré lors du festival How The Light Gets In, Roger Hearing anime un débat entre Curtis Yarvin, Minna Salami et Yascha Mounk sur la question de savoir si le libéralisme peut être neutre, à quoi ressemblerait une société véritablement libre et si l’âge d’or du libéralisme est révolu. Pour en savoir plus sur l’Institute of Arts and Ideas — et réserver vos billets pour le festival « How The Light Gets In » de cette année, qui se tiendra en septembre — cliquez ici. Regardez la vidéo du débat ici.
Roger Hearing est un animateur et journaliste fort de plus de 30 ans d’expérience en tant que présentateur et reporter pour BBC News et Bloomberg.
Minna Salami est une autrice nigériano-finlandaise et suédoise primée, critique culturelle et chercheuse indépendante basée à Londres. Elle est l’autrice de Can Feminism Be African?: A Most Paradoxical Question.
Curtis Yarvin est un blogueur politique et développeur de logiciels.
Ce qui suit est une traduction abrégée du débat enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Roger Hearing : Curtis Yarvin, décrit comme « le philosophe derrière J. D. Vance », soutient que la démocratie est une expérience ratée et qu’elle devrait être remplacée par la monarchie. Expert des défis auxquels est confrontée la démocratie libérale au XXIe siècle, Yascha Mounk est politologue et professeur à l’université Johns Hopkins. Écrivaine, critique sociale et leader d’opinion, Minna Salami est connue pour ses travaux mêlant féminisme, philosophie et pensée politique. Elle est l’auteure de Can Feminism Be African ?
Commençons par la question que je souhaite leur poser et écoutons leur réponse en trois minutes. Était-ce une erreur de considérer le libéralisme comme neutre et dépourvu de toute perspective ou vision du monde ? Curtis.
Curtis Yarvin : Il existe évidemment de nombreuses façons de définir le mot « libéral », mais si nous nous concentrons sur la question qui nous occupe ici : je considérerais le libéralisme, avant tout, comme une idée fondamentalement oligarchique, car l’idée est de confier la direction du gouvernement au « marché des idées ». Or, ce marché des idées est bien sûr fondamentalement oligarchique, car tout le monde n’a pas d’idées. En substance, cela revient à dire : « nous allons confier aux intellectuels, aux penseurs professionnels, aux penseurs habituels la responsabilité de décider de ce que le gouvernement va faire ». Cela semblait être une idée très raisonnable dans un monde où les anciennes monarchies avaient disparu et où la démocratie politique — au sens où l’on confie la direction du gouvernement aux politiciens, ce qui est en fait le sens littéral de la démocratie — s’était révélée être un marécage de corruption, par exemple dans la politique américaine de l’Âge d’or. Cette idée fondamentalement aristocratique consistant à confier les rênes au marché des idées a en quelque sorte pris le dessus.
En 1900, du moins aux États-Unis — peut-être pas en Allemagne —, l’idée de confier aux professeurs la définition des politiques gouvernementales semblait très étrange, mais elle a été défendue par de grands intellectuels américains comme Henry Adams et John Hay. Ce qu’ils ont négligé, dirais-je, c’est qu’ils avaient cette idée de prendre le marché des idées – en quelque sorte le monde pur de la pensée, ce lac alpin cristallin – et d’en faire couler les eaux à travers les égouts sales et pollués de la politique, pour que celle-ci devienne une simple cérémonie à l’image des anciennes monarchies, où ce sont les intellectuels qui décident réellement. Le problème, c’est que le pouvoir corrompt, et qu’il n’y a pas de soupape. Lorsque l’on confie, en substance, la direction du gouvernement aux intellectuels et que l’on donne du poids à leurs idées, on fausse le marché des idées.
À titre d’exemple, j’aimerais évoquer un événement que nous avons tous vécu : la COVID. Car la COVID a constitué, du moins de manière plausible — si elle n’était pas le résultat de recherches sur le gain de fonction —, une coïncidence remarquable, puisqu’elle s’est produite là où menaient ces recherches. Ces recherches étaient clairement dangereuses et imprudentes. Même l’administration Trump n’a pas réussi à mettre fin aux recherches sur le gain de fonction en virologie.
En effet, le successeur de Fauci est un homme qui s’est fait un nom en exhumant le virus de la grippe de 1918 et en le réactivant.
Alors pourquoi les gens s’intéressent-ils à cela ? Pourquoi les virologues, dont le véritable intérêt devrait être de nous protéger contre les virus, mènent-ils ces recherches ? Parce qu’une fois que l’on est un intellectuel influant sur la politique gouvernementale, on souhaite que la virologie prenne davantage d’importance. On souhaite obtenir une subvention pour étudier la virologie.
Vous voulez affirmer que ce sont des virus dangereux qui comptent. Il n’y a qu’un pas entre cela et dire : si je fais muter un virus pour montrer qu’il pourrait être très dangereux, alors j’obtiendrai davantage de subventions, je gagnerai en importance et j’aurai un impact plus grand. Vous menez donc effectivement ce type de recherche de gain de fonction dans votre domaine de spécialité. L’élargissement de l’OTAN vers l’Est est une recherche de gain de fonction en matière de politique étrangère.
Hearing : Nous reviendrons sur bon nombre de ces points, mais je vais maintenant donner la parole à Yascha pour qu’il s’exprime pendant trois minutes sur la même question. Était-ce une erreur de considérer le libéralisme comme neutre et dépourvu de toute perspective ou vision du monde ?
Yascha Mounk : Tout cela était très intéressant, mais cela n’avait rien à voir avec le libéralisme. Le libéralisme n’est pas une oligarchie. Ce ne sont pas les professeurs qui dirigent les affaires. C’est une réponse très concrète à un énorme problème que nous rencontrons dans toute société dans le contexte moderne, et qui a vu le jour en Europe au début de l’ère moderne, lorsque protestants et catholiques se sont affrontés pendant des décennies et des siècles pour savoir qui devait gouverner et quelle religion devait être suivie. Le problème, lorsqu’on pense que le gouvernement devrait vous dicter comment vivre — l’alternative à la neutralité —, c’est que cela nécessite qu’une seule personne soit aux commandes et impose ses opinions morales,
sa conception de ce qu’est une bonne vie, à tous les autres. Si vous n’êtes pas d’accord, si vous êtes catholique dans un pays protestant ou protestant dans un pays catholique, alors soit vous devez vous taire et trahir vos convictions les plus profondes, soit vous devez prendre les armes. C’est exactement ce qui s’est passé dans l’Europe du début de l’ère moderne.
Alors pourquoi le libéralisme ? Pourquoi cette idée de neutralité est-elle liée au libéralisme ? La réponse est la suivante : nous pouvons avoir un gouvernement puissant qui s’occupe, par exemple, de construire des routes, de veiller à ce que vous ne mouriez pas de faim et de disposer d’une armée pour vous protéger contre les invasions étrangères, mais nous allons le limiter sur des points essentiels. La raison de cette limitation n’est pas que nous nous moquions de la religion, que nous nous moquions de vos convictions les plus profondes, que nous nous moquions des devoirs que vous pourriez avoir envers autrui,
la façon dont vous aimez votre famille et considérez que c’est un élément essentiel de votre vie, comme le soutiendraient certains post-libéraux. C’est parce que nous reconnaissons à quel point cela est fondamentalement important pour les gens. Nous voulons un gouvernement dans lequel nous soyons capables d’agir ensemble, où nous devons maintenir un État moderne sans que quiconque ne s’arroge le droit de vous dicter comment vivre.
Maintenant, le libéralisme est-il toujours neutre dans la pratique ? Non. Parfois, des pays se sont fourvoyés. Il arrive en effet qu’une classe politique, composée de personnes disposant de plus de pouvoir que d’autres, en vienne à penser qu’il faudrait peut-être établir des règles allant un peu au-delà de cela et restreignant les gens d’une manière ou d’une autre — et c’est là une aberration contre laquelle nous devons lutter. Mais lorsque vous vous demandez quelle est la réalisation profonde et fondamentale du libéralisme à l’ère moderne, et pourquoi la neutralité est un idéal moral profond — et non quelque chose qui semble ennuyeux et étrange, comme si l’on renonçait à tout jugement —, c’est parce que c’est la seule façon, dans une société composée de millions de personnes aux convictions très différentes les unes des autres, de garantir au mieux de nos capacités que chacune d’entre elles puisse réellement mener une vie autodéterminée.
Hearing : Merci pour ces propos. Pour finir, permettez-moi de poser la même question — à titre de rappel : était-ce une erreur de considérer le libéralisme comme neutre et dépourvu de toute perspective ou vision du monde ? Minna, votre avis en trois minutes.
Minna Salami : Si vous êtes libéral — ce que, soit dit en passant, je ne suis pas —, alors je pense que vous devriez considérer cela comme une énorme erreur, et je voudrais utiliser une analogie pour expliquer pourquoi. Nous vivons dans un ordre mondial que j’appelle l’« europatriarcat ». Imaginez un énorme ouvrage, une encyclopédie, dont le titre serait Le Monde. Ce livre est structuré en différents chapitres selon des critères démographiques. On pourrait donc avoir un chapitre intitulé « Le Monde selon les hommes blancs », « Le Monde selon les personnes de couleur », « Le Monde selon les femmes », et ainsi de suite. Depuis des millénaires, nous lisons et interprétons le monde et cette sorte de « super-récit » europatriarcal à travers le chapitre intitulé « Le Monde selon les hommes blancs ».
Dans ce chapitre, il y a, comme nous le savons, de nombreux événements destructeurs et atroces : l’esclavage, le colonialisme, l’eugénisme, les chasses aux sorcières, etc. Il y a également des éléments qui ont été positifs, des choses qui ont été bénéfiques pour la société dans son ensemble — l’invention de la science moderne, des universités modernes — et le libéralisme, je dirais, est l’une des inventions les plus bénéfiques. En tant que féministe, idéologie à laquelle j’adhère, j’ai sans aucun doute bénéficié de certains héritages du libéralisme au sein du mouvement féministe et des débats sur les droits, l’autonomie et l’individu. Cependant, ce que je souhaite montrer par cette analogie, c’est que quels que soient les acquis positifs issus du libéralisme, ils s’inscrivent dans ce chapitre, qui est manifestement très partial. Le libéralisme n’est en aucun cas neutre.
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Je pense que c’est une erreur, car cette idée de neutralité, dans un monde où le libéralisme est de plus en plus remis en cause et discrédité en tant que théorie ou idéologie universelle et neutre, en dit davantage long sur le pouvoir absolu dont ont joui les hommes blancs que sur sa neutralité. Ce discours incessant sur la neutralité du libéralisme revient à essayer de convaincre des personnes rationnelles que deux plus deux font sept — alors qu’il est évident qu’il n’est pas neutre, mais nous continuons à affirmer que le libéralisme est une idéologie neutre.
Hearing : Minna, permette-moi de rebondir là-dessus, car nous passons au sujet principal du débat, et cela correspond assez bien à ce que tu disais. La question est la suivante : une idéologie politique peut-elle être neutre, ou sont-elles toutes nécessairement partisanes ? Si je te comprends bien, tu dis que le libéralisme a en réalité été le libéralisme des hommes blancs. Mais toute idéologie ne serait-elle pas, en quelque sorte, autre chose que cela ? Aurait-elle toujours la couleur de ceux qui la contrôlent ou l’inventent ?
Salami : Ce n’est pas qu’elle porterait nécessairement la marque de ceux qui l’inventent, mais par définition, une idéologie politique ne peut pas être neutre. Ce qui fait qu’une idéologie est politique, c’est le fait qu’elle ait une conception de ce qu’est le monde et une vision de ce qu’il devrait être. En tant que féministe, cela signifie que j’adhère à une vision du monde fondée sur les idées féministes concernant la justice, l’autorité et le pouvoir. Le féminisme n’est pas neutre, et de même, le libéralisme n’est pas neutre. C’est impossible. La question est donc de savoir pourquoi nous continuons à débattre de l’existence ou non d’une chose aussi évidente que l’absence de neutralité.
Mounk : Permettez-moi de clarifier un point très important ici, car aucun libéral ne dirait que l’idéologie est neutre entre, par exemple, des filles subissant des mutilations génitales féminines et celles pouvant décider librement de leur sort ; entre des personnes autorisées à pratiquer librement leur foi et celles contraintes de fréquenter une église, une mosquée ou une synagogue particulière parce que c’est ce que leur imposent le gouvernement ou leurs parents. Le libéralisme repose sur toutes sortes de valeurs, dont la valeur fondamentale est l’idée que nous voulons que les individus puissent faire leurs propres choix. Cela ne signifie pas que nous partons du principe que tout le monde se dit, à l’âge de 18 ans : « Je n’ai aucun attachement dans ce monde, je vais réinventer ma vie de fond en comble ». Certaines personnes le feront peut-être. La plupart des gens continueront à faire partie de leur famille, avec les devoirs que cela implique, des réseaux religieux auxquels ils appartiennent, et de la nation dont ils font partie. Mais s’ils veulent changer — s’ils disent : « Je ne veux pas fréquenter la même église que mes parents, je ne veux pas avoir le même type de mariage que mes parents » — alors ils doivent être libres de le faire.
Nous croyons fermement à l’importance de valeurs telles que la liberté et le maintien de la paix au sein de ces sociétés vastes et complexes. Mais notre réponse quant à la manière d’y parvenir est que nous ne voulons pas d’un gouvernement qui dicte aux gens comment vivre. Il existe un certain nombre de droits et de libertés individuels fondamentaux dont les citoyens doivent jouir face à l’État, afin que celui-ci ne considère pas qu’il lui appartient de dicter aux gens ce qu’est une vie bonne — qu’ils doivent suivre telle religion, qu’ils doivent ou ne doivent pas avoir tel type de relations sexuelles, qu’ils doivent ou ne doivent pas adhérer à tel ou tel type de valeurs.
Il est absolument faux de dire que les libéraux n’ont pas de valeurs qui façonnent le type de politiques menées par l’État. Ce qui est vrai, c’est que le fondement de ces valeurs réside dans le fait que les gens doivent avoir la liberté de s’autodéterminer, ce qui signifie qu’il n’appartient pas au Premier ministre, au roi, au président ou au PDG-dictateur de vous dire comment mener votre vie.
Hearing : Je voudrais donner la parole à Minna à ce sujet, puis je passerai la parole à Curtis. Minna, ce que Yascha semble dire selon moi — et je ne voudrais pas le mal interpréter —, c’est que le libéralisme autorise effectivement toutes les formes de pensée et d’opinion, ce qui inclut le féminisme, mais aussi tout le reste. En ce sens, il n’est influencé par rien d’autre.
Salami : Ce que je voulais dire par cette remarque sur la couleur, c’est que je ne pense pas qu’une couleur détermine une idéologie. Toutes les femmes ne sont pas féministes, tous les Noirs ne sont pas des militants pour la libération des Noirs, et ainsi de suite. Mais la question de la neutralité du libéralisme ne porte pas strictement parlant sur sa philosophie politique, mais aussi sur la manière dont le libéralisme a été mis en pratique tout au long de l’histoire. Quand on examine l’ordre mondial, qui a été dominé pendant très longtemps par le libéralisme, toutes ces idées grandioses que vous avez présentées semblent formidables en théorie — mais ce n’est guère ainsi que le libéralisme a été pratiqué à l’échelle mondiale.
Hearing : Curtis, j’aimerais vous interroger là-dessus, car je ne pense pas que vous soyez libéral, ou du moins que vous ne vous considériez pas comme tel. Pensez-vous qu’une idéologie — quelle que soit la vôtre — puisse être neutre en ce sens ? Est-il pertinent d’en parler, ou tout est-il partisan ?
Yarvin : Je ne crois pas que le concept de neutralité existe, et je pense qu’il finit très vite par se contredire lui-même. J’aimerais connaître le point de vue de Yascha sur un point. Comment le concept de la « fenêtre d’Overton » s’articule-t-il avec vos idéaux de libéralisme ?
Hearing : Juste pour expliquer : la « fenêtre d’Overton » désigne, dans cette théorie, l’éventail des sujets qu’il est acceptable d’aborder ou de discuter.
Yarvin : D’après ma perception de l’histoire intellectuelle du XXe siècle, la fenêtre d’Overton s’est considérablement rétrécie au cours des cent dernières années.
Mounk : Dans les sociétés libérales, nous disposons d’une liberté bien plus grande d’exprimer des opinions différentes de celles du gouvernement ou des personnes au pouvoir que dans pratiquement n’importe quel autre système au monde. Je préfère de loin exprimer une opinion impopulaire ce soir ici à Londres plutôt qu’à Pékin, à Caracas au Venezuela ou dans de nombreux autres pays à travers le monde. Dans quels pays peut-on s’exprimer librement et courageusement, même si c’est impopulaire, sans craindre pour sa liberté et sa carrière, par rapport à la démocratie ?
Je reconnais toutefois que, malheureusement, au cours des 10 ou 20 dernières années, de nombreuses sociétés démocratiques libérales sont devenues moins libérales et moins démocratiques, car elles ont commencé à restreindre ces droits de manière très dangereuse. Je suis très inquiet et attristé de constater qu’au Royaume-Uni, en 2023, plus de 10 000 personnes ont été arrêtées en raison de propos qu’elles avaient tenus en ligne. C’est un manquement aux principes libéraux fondamentaux, et je le condamne sans réserve.
Yarvin : Quand on a un idéal, et que chaque fois que cet idéal est mis en œuvre, il conduit à sa propre corruption, alors peut-être y a-t-il quelque chose qui cloche dans cet idéal. Lorsque vous parlez des 10 à 20 dernières années, tout d’abord, l’idée de donner un poids excessif au présent à titre d’exemple est une astuce intellectuelle qui ne devrait pas être tolérée. Nous devrions comparer notre régime non seulement au présent, mais aussi au passé. Il ne s’agit pas des 10 ou 20 dernières années — il s’agit sans conteste des 100 dernières années. En fait, Tocqueville, dans De la démocratie en Amérique, affirme qu’il n’y a aucun pays au monde où la liberté de pensée soit aussi restreinte qu’en Amérique, et il fait référence à l’Amérique d’il y a littéralement 200 ans.
Mounk : Cela en dit long sur le contexte politique actuel et sur ce débat : le fait qu’une personne issue de la gauche féministe et une autre issue de la droite des PDG-dictateurs du secteur technologique formulent en réalité exactement la même critique à l’égard du libéralisme.
Salami : Avant que vous n’avanciez cette affirmation, j’aimerais beaucoup intervenir, car je ne pense pas que Curtis et moi ayons grand-chose en commun. À part peut-être le fait que, oui, nous souhaitons tous deux réfléchir à l’héritage historique du libéralisme — mais pour des raisons très différentes, je suppose. De peur que Curtis et moi ne soyons placés dans le même camp, je tiens simplement à préciser que mon désaccord avec le libéralisme tient au fait que certaines idéologies très sombres influencent le monde d’aujourd’hui parce que le libéralisme est en déclin — et c’est pourquoi nous avons cette conversation. L’hégémonie occidentale, en revanche, n’est pas en déclin. Elle est bien vivante, et il existe des idéologies sombres qui cherchent à la perpétuer au détriment des populations du monde entier. Ce que je veux dire, c’est que le libéralisme aurait tout à gagner — même si je ne suis pas libéral — à ce que les libéraux se confrontent réellement à leur passé, afin qu’ils puissent commencer à riposter face à ces idéologies sombres.
Mounk : Vous m’avez demandé de vous présenter le bilan du libéralisme. L’astuce à laquelle vous recourez tous les deux consiste à examiner tous les aspects négatifs du monde actuel et à affirmer : tout ce qui va mal est dû au libéralisme. Rien de ce qui va bien n’est dû au libéralisme. D’une certaine manière, le monde aurait été meilleur à une autre époque — c’est du moins ce que Curtis semble suggérer —, mais ce n’est tout simplement pas le cas. Regardez l’année 1800. Regardez l’année 1750, avant que la pensée libérale n’ait réellement une influence dans le monde. Il existait partout dans le monde des formes horribles et extrêmes d’injustice et de hiérarchie. Il n’y avait pratiquement aucun endroit au monde où l’on pouvait s’exprimer librement, où l’on pouvait imprimer n’importe quel livre sans censure, où l’on pouvait pratiquer sa foi comme on l’entendait. L’esclavage était une pratique courante non seulement aux États-Unis, mais aussi dans tout le monde arabe et dans de vastes régions du globe. Les femmes n’avaient aucun droit de participation politique dans pratiquement toutes les sociétés du monde.
Que s’est-il passé alors ? Les sociétés sont profondément imparfaites, et il faut se battre sans relâche pour les améliorer ; il existe encore aujourd’hui de réelles injustices. Mais grâce aux idées politiques libérales, grâce à la lutte pour les valeurs selon lesquelles chaque individu — indépendamment de sa race, de ses croyances, de son genre, etc. — devrait être libre de vivre sa vie comme il l’entend, nous sommes aujourd’hui bien plus proches — certes encore loin, mais bien plus proches — de l’idéal consistant à donner aux gens les moyens de mener une vie autodéterminée que nous ne l’étions il y a 200 ans. Je suis prêt à défendre le bilan du libéralisme à tout moment.
Hearing : Yascha, nous allons nous arrêter là. Curtis, un dernier mot sur ce point précis.
Yarvin : Tout d’abord, à l’attention de Yascha : je suis tout à fait certain que Jane Austen n’aurait pas pu imaginer une Angleterre dans laquelle elle aurait pu être arrêtée pour ses tweets ou ses romans. Je ne sais pas si Yascha est historien ou s’il a étudié l’histoire, mais sa vision de l’Angleterre du XVIIIe siècle comme un lieu de domination — comme si elle était dirigée par Metternich ou quelque chose du genre — me semble très ahistorique.
Je trouve également l’approche historique de Minna relativement dépourvue de sens historique, car si je considère les sociétés pré-européennes – prenons l’exemple des sociétés pré-européennes en Afrique –, le féminisme, le nationalisme noir et diverses idéologies marxistes ont tous été importés en Afrique au même titre que le libéralisme. Ce sont des importations plus récentes. Frantz Fanon n’était pas africain. Quand je regarde les sociétés africaines pré-européennes, et les traditions culturelles et politiques, disons, du royaume du Bénin — voulez-vous vraiment rétablir le royaume du Bénin ?
Hearing : Cela ouvre de vastes champs de discussion liés à l’histoire et à toutes sortes de choses.
Salami : Je voudrais répondre brièvement, car Yascha et Curtis ont tous deux avancé des affirmations et mis dans ma bouche des propos que je n’ai pas tenus. J’ai bien souligné qu’il y a certains avantages positifs au libéralisme, pour commencer. En ce qui concerne l’Afrique, il existe cette vision du monde omniprésente chez les Occidentaux qui place les Africains comme si nous étions un astéroïde dans l’espace. Le féminisme, dès ses origines, était un mouvement international de femmes, et de nombreuses Africaines se rendaient effectivement en Russie, en Amérique, etc., au début du XXe siècle. Le féminisme n’appartient pas vraiment à l’Occident. Certes, il a été influencé par le libéralisme, mais des débats similaires ont également eu lieu en Afrique.
Hearing : Nous allons aborder un autre aspect du débat, car je sais que cela peut prendre toutes sortes de directions. Je souhaitais examiner le thème de la liberté en lien avec le libéralisme. Le libéralisme permet-il la seule liberté digne de ce nom, et constitue-t-il par conséquent le cadre politique idéal ? Permettez-moi de vous poser d’abord la question, Curtis : si vous dissociez la liberté du libéralisme, est-ce la liberté que vous défendez réellement ? Ou bien affirmez-vous que la liberté que nous revendiquons au nom du libéralisme n’est de toute façon pas réelle ?
Yarvin : Mon image d’un monarque idéal — Frédéric le Grand s’en rapproche le plus qui soit. Frédéric le Grand avait une très belle phrase sur la liberté : « La liberté d’expression — je suis tout à fait d’accord avec ça. Ma conception de la liberté d’expression, c’est que les gens disent ce qu’ils veulent et que je fais ce que je veux. »
Hearing : C’était aussi, à bien des égards, un conquérant sanguinaire. Il a tué un nombre effroyable de personnes.
Yarvin : Revenez-vous à remettre en cause la théorie de la sanction pragmatique ?
Hearing : Non, je dis simplement qu’il n’est peut-être pas un monarque idéal, mais continuez.
Yarvin : Je pense que c’était un excellent monarque. Comme le dit Hobbes, quand les gens parlent de liberté, ils ne recherchent pas en réalité la liberté désolée de l’âne sauvage — ils recherchent le pouvoir. C’est pourquoi on ne peut pas dissocier le libéralisme de l’idée de donner le pouvoir aux intellectuels. Ils tourneront en rond sans jamais l’admettre, mais ils ne s’intéressent pas à un monde à la Frédéric le Grand.
Hearing : Devraient-ils l’être ?
Yarvin : Ils devraient l’être.
Hearing : Yascha, qu’en penses-tu ?
Mounk : Aristote dit que la monarchie est la meilleure forme de gouvernement si l’on dispose d’une personne éminente, pleine de vertu, qui gouvernera toujours dans l’intérêt du bien commun. Je partage peut-être cet avis avec Curtis — cela me semble tout à fait raisonnable. Le problème est le suivant : comment diable peut-on s’assurer que cette personne, qui détient le pouvoir absolu et dont dépend le sort de nous tous, sera réellement la plus vertueuse, la plus compétente et la plus altruiste ? La perspicacité profonde de la tradition libérale réside dans l’idée que le pouvoir absolu corrompt absolument. Dans le cas d’une monarchie héréditaire, il arrive parfois que, pendant 25 ans, on ait de la chance et que l’on tombe sur quelqu’un de vraiment remarquable, mais que celui-ci ait ensuite un fils idiot, et on se retrouve alors coincé sous le joug de ce fils idiot. Même s’ils commencent par être véritablement vertueux, comme il n’y a aucune limite à leur pouvoir et que tout le monde passe son temps à les flatter, ils finiront par devenir des dirigeants vraiment horribles au bout de cinq, dix ou vingt ans.
Hearing : C’est parce qu’il n’y a pas de liberté, en substance. Si vous n’avez pas de liberté, alors quand les choses tournent mal, vous ne pouvez pas faire grand-chose pour y remédier.
Mounk : Il faut imposer des limites au gouvernement pour s’assurer que, lorsqu’il devient abusif — ce qu’il finit toujours par faire —, ces limites tiennent bon. La question est la suivante : quel est le but du gouvernement, et quelles sont les limites de son action, quel que soit celui qui gouverne ? Ces limites sont extrêmement importantes. Qu’il s’agisse d’un monarque ou d’un gouvernement démocratiquement élu, il faut imposer des limites à l’action du gouvernement.
Hearing : Qui décide de ces limites ?
Mounk : Il existe des freins et contrepoids pour garantir que ces institutions ne puissent pas vous dicter comment vivre. L’élément clé réside dans les libertés fondamentales garanties à chaque citoyen : la liberté d’expression, la liberté de réunion, la liberté de religion, etc.
Yarvin : Qui veille au respect de la Constitution ? Vous utilisez la voix passive lorsque vous dites « sont garanties ».
Mounk : L’idée est que, tout d’abord, vous disposez de ces droits, puis qu’il existe des institutions de contrepoids, de sorte que le pouvoir ne soit pas concentré entre les mains d’un seul organe. Aux États-Unis, par exemple, il est réparti entre le président, le Sénat et la Chambre des représentants ; il y a une séparation des pouvoirs entre le niveau fédéral et les États. On veille à ce que tout le pouvoir ne soit pas concentré entre les mains d’une seule personne, de sorte que chaque branche défende jalousement ses propres pouvoirs et s’assure que personne ne dépasse les limites d’un gouvernement légitime.
Hearing : Minna, j’aimerais vous faire intervenir sur ce point, car je pense que cela rejoint en grande partie ce que vous disiez sur la manière dont le libéralisme a été pratiqué et les domaines dans lesquels il n’a pas impliqué de liberté. Le libéralisme permet-il la seule liberté digne de ce nom, ou non ?
Salami : Non, je ne pense pas que le libéralisme mérite ce nom. Un terme plus approprié pour décrire la manière dont le libéralisme a été pratiqué serait le « supériorisme ». On observe une sorte de focalisation sur la hiérarchie, sur le contrôle, ainsi qu’une instrumentalisation de la rationalité afin de justifier ces éléments. L’idéologie politique qui a régné sur l’ordre mondial pendant si longtemps affirme, tout d’abord, que je suis différent de toi, puis que je suis meilleur que toi, que je te contrôle, et que je le fais parce qu’il est rationnel pour moi de le faire. Tout cela a été dissimulé sous l’idée qu’il s’agit là de valeurs libérales issues des Lumières.
Mounk : Puis-je poser une question à mon tour ? Quelle société non libérale a fait mieux à cet égard dans l’histoire du monde ?
Salami : Vous envisagez le monde tel qu’il se présente aujourd’hui, avec ces blocs régionaux que l’on peut comparer et opposer les uns aux autres. Mais bien sûr, il y a eu une époque dans l’histoire où les sociétés étaient bien plus petites — où l’on avait des cités-États. L’imposition de l’ordre libéral, qui, j’en conviens, a apporté de nombreux avantages, et dans le monde tel qu’il se présente aujourd’hui, nous devons absolument nous accrocher à des valeurs telles que la démocratie et les droits individuels. Mais ignorer le fait que des cultures entières, des systèmes de connaissances et des droits ont été arrachés aux peuples au nom du libéralisme — et que cela s’est poursuivi jusqu’à l’histoire très récente —, c’est précisément la raison pour laquelle le libéralisme est en train de devenir une idéologie en quelque sorte caduque à un moment où on en aurait le plus besoin.
Hearing : Voulez-vous dire que le libéralisme n’a pas tenu ses promesses ? Les idéaux étaient là, mais vous dites qu’il ne les a pas concrétisés dans certains cas.
Salami : Le libéralisme n’a même pas essayé de les concrétiser, car il était totalement inconscient de sa propre myopie — et l’est encore aujourd’hui. Rien qu’au cours des cinq dernières années, on peut voir comment, avec la pandémie de COVID, puis avec les manifestations Black Lives Matter, et maintenant avec les atrocités les plus effroyables qui se déroulent à Gaza, les gens continuent de clamer que nous avons besoin du libéralisme, alors que celui-ci a démontré à maintes reprises qu’il n’était en réalité pas disposé à mettre en œuvre l’idéologie politique qu’il prétend représenter.
Hearing : Est-ce le libéralisme qui est en cause ou la manière erronée dont il est présenté ?
Salami : On ne peut pas faire la distinction entre les deux. Ce qu’il est et ce qu’il fait ne font qu’un.
Mounk : Vous avez tous les deux évoqué la COVID. Encore un point commun. Je pense que, sur bien des plans, nous sommes allés au-delà de ce que le gouvernement aurait dû faire face à la COVID. La démocratie libérale s’en est-elle mieux sortie face à la COVID, ou la Chine s’en est-elle mieux sortie ? Les démocraties s’en sont-elles mieux sorties face à la COVID, ou les pays autoritaires s’en sont-ils mieux sortis ? Ce sont les démocraties qui ont mis au point les vaccins qui nous ont sauvés de la COVID.
La réalité est complexe. Nos sociétés sont imparfaites à bien des égards, et ce qui fait la beauté des idéaux libéraux, c’est notamment qu’ils fournissent un critère permettant de les évaluer, de reconnaître que nous sommes bel et bien imparfaits sur ces points, et de lutter contre cela. Nous avons le choix : soit nous nous battons pour reconnaître ce qu’il y a de bon dans nos sociétés par rapport à n’importe quelle autre société de l’histoire du monde, et nous nous battons pour les améliorer ; soit nous retournons à cette société mythique d’avant l’arrivée du libéralisme qui, d’une manière ou d’une autre, fonctionnait bien, même si Mina n’a pas pu citer un seul exemple ; soit nous nous tournons vers la société mythique du futur où il y aura un PDG qui, d’une manière ou d’une autre, sera formidable, compétent et agira dans votre intérêt. Je pense que nous choisissons ce que nous avons.
Hearing : Permettez-moi de donner brièvement la parole à Curtis. Acceptez-vous cette opinion selon laquelle les choses qui peuvent mal tourner, ce que nous avons clairement démontré, ne remettent pas nécessairement en cause le concept ?
Yarvin : Il y a un contraste intéressant dans la manière dont Yascha parle de la monarchie et de la démocratie, car lorsqu’il parle de la monarchie, il se demande comment la rendre parfaite et comment s’assurer qu’elle le soit. Quand il parle de libéralisme, il dit que c’est chaotique et que ça ne sera jamais parfait. Si l’on regarde l’histoire, je trouve qu’il y a pas mal de choses à critiquer chez Élisabeth Ire. Je ne pense pas du tout qu’elle ait été parfaite. Comment expliqueriez-vous à Élisabeth Ire que la monarchie est terrible ? C’était une pluraliste religieuse. A-t-elle interdit quelques pièces de théâtre ? Oui, c’est vrai. Était-elle parfaitement libérale ? Non, elle ne l’était pas. En même temps, cette Angleterre où l’on se fait arrêter pour des tweets – résultat de plusieurs siècles remontant à la guerre civile anglaise, une rébellion contre cet ancien régime – semble avoir abouti à un système bien plus illibéral que la société d’Élisabeth Ire. Je pense que cela mérite d’être souligné, car lorsqu’on observe une chose qui se contredit elle-même au fil des siècles, c’est qu’il y a peut-être quelque chose qui cloche.
Hearing : Je vais donner la parole à Minna pour qu’elle réponde à Yascha.
Salami : C’était juste une brève remarque en réponse à ce que disait Yascha, à savoir que nous pouvons imaginer un monde où le libéralisme reste d’actualité et en quoi ce serait un monde meilleur. Je voudrais ajouter autre chose : nous pouvons également imaginer un monde dans lequel la liberté est véritablement valorisée, et où l’anti-autoritarisme, quelle que soit la forme sous laquelle il se manifeste — que ce soit dans le libéralisme ou dans l’idéologie d’extrême droite —, n’est pas ce que nous souhaitons. L’une des idéologies, voire la seule, qui place la liberté au centre de cette manière pour tout le monde est en réalité le féminisme. Il n’est donc pas vrai que le libéralisme soit l’idéologie de l’avenir, comme vous l’avez rhétoriquement soutenu. Je pense qu’il existe d’autres prétendants.
Hearing : Passons à la dernière question. L’apogée du libéralisme est-elle révolue, et devra-t-il être modifié pour survivre ?
Yarvin : On peut définir le libéralisme de bien des façons différentes. Les marchés des idées sont extrêmement importants, tout comme la liberté de pensée. En tant que personne se situant à la lisière de la fenêtre d’Overton, voire en dehors de celle-ci, je tiens à établir une distinction très nette entre liberté et pouvoir, car les défenseurs du libéralisme confondent constamment ces deux notions. La liberté de pensée et l’attribution du pouvoir au marché des idées ne sont pas la même chose. Lorsque l’on retire le pouvoir du marché des idées et que l’on laisse les idées s’affronter uniquement sur la base de leur véracité, et non de leur puissance, on obtient en réalité de bien meilleures idées.
Frédéric le Grand, par exemple, était un bon ami de Voltaire. Avaient-ils quelques divergences ? Oui. Était-il à l’aise avec ce niveau de liberté ? Oui. On voit sans cesse des gens se battre pour le libéralisme. Jacques II est renversé en Angleterre parce qu’il tente essentiellement d’imposer la tolérance religieuse. Il déclare : « Nous allons tolérer les dissidents et les catholiques. » Les dissidents, qui sont en réalité les ancêtres philosophiques des libéraux d’aujourd’hui, répondent : « Non, vous ne devriez pas tolérer les catholiques. » « Ne nous tolérez pas si vous comptez tolérer les catholiques. » On constate sans cesse que l’illibéralisme émerge spontanément du libéralisme — qu’il contient les germes de sa propre négation.
Hearing : Yascha, avons-nous dépassé l’apogée du libéralisme ?
Mounk : Je ne pense pas. Quand on examine l’histoire du libéralisme, on constate qu’il traverse de graves crises tous les 75 ou 100 ans environ. Au milieu du XIXe siècle, la conception du libéralisme de l’époque s’est avérée incapable de réguler la société industrielle, ce qui a constitué un véritable moment de crise pour le libéralisme. Au milieu du XXe siècle, le fascisme et le communisme ont connu une montée en puissance à travers le monde, et pendant plusieurs décennies, on a pu croire que le libéralisme appartenait au passé.
C’est l’une des raisons qui ont motivé von Mises à une époque où il semblait, même après la Seconde Guerre mondiale, que nous avions tous renoncé au libéralisme. Pourtant, je pense que le libéralisme est l’idéologie qui permet d’expliquer pourquoi la seconde moitié du XXe siècle a été bien meilleure pour tant de nations à travers le monde, y compris dans les pays du Sud, que la première moitié du XXe siècle. Aujourd’hui, je pense que nous traversons la troisième grande crise du libéralisme. À chaque fois, le libéralisme a trouvé en lui-même les ressources nécessaires pour faire honnêtement le point sur ses lacunes, pour redéfinir ce à quoi ressemblerait un libéralisme renouvelé adapté à son époque, et pour nous permettre ainsi de relever les défis du moment.
Hearing : Se réforme-t-il de lui-même ? Est-ce cela que vous dites ?
Mounk : Oui, il doit se réformer — il doit absolument se réformer de manière à ce que nos sociétés actuelles soient moins dictées par les préférences d’une classe de cadres professionnels qui impose une grande partie de ses valeurs aux gens ordinaires, comme le dit Curtis, et à ce qu’elles se rapprochent toujours davantage de l’idéal consistant à garantir que, quel que soit votre genre, quel que soit votre groupe ethnique d’origine, vous soyez réellement considéré comme un véritable égal au sein de la société, comme le dit Minna.
Mais je pense que c’est bel et bien le libéralisme, ce qui signifie que sur ces deux points, nous sommes mieux lotis aujourd’hui qu’en 1950, et bien mieux qu’en 1850. Je voudrais juste ajouter une chose, car Curtis a dit que vous parliez du libéralisme en soulignant qu’il y avait des aspects positifs et des aspects négatifs, alors qu’avec les dictateurs et les monarchies, vous ne mettez en avant que les aspects négatifs. Quand on voit à quel point la vie est horrible aujourd’hui en Corée du Nord, au Venezuela ou au Zimbabwe à bien des égards — dans tant de sociétés à travers le monde où les libertés libérales fondamentales font défaut —, on se rend compte qu’en politique, ce que l’on peut obtenir est toujours moins parfait que ce que l’on risquerait de subir si le pire venait à se produire.
Pensez à la meilleure société d’aujourd’hui ou de toute l’histoire. Vous n’allez pas trouver quelque chose de très convaincant. C’est pourquoi Minna n’a pas pu répondre à ma question tout à l’heure. Pensez à la pire société dans laquelle vous pourriez imaginer vivre : l’Allemagne nazie, la Russie stalinienne, toutes sortes d’endroits. Elles sont absolument horribles. Voici la différence : le libéralisme n’a jamais été parfait, mais pendant la quasi-totalité de son existence, il a permis à la plupart des gens d’avoir une vie plutôt décente. Si l’on examine le bilan de toutes les alternatives, on constate que pendant la majeure partie des années où elles ont effectivement dirigé le monde, elles ont représenté un système très, très néfaste pour la plupart des gens. C’est pourquoi je choisis le libéralisme sans hésiter.
Hearing : Minna, qu’en penses-tu ? Tu critiques très vivement le libéralisme. Penses-tu qu’il survivra ? Penses-tu qu’il doive changer, peut-être en intégrant certaines des choses que tu as dites, et que cela pourrait lui donner un nouveau souffle, ce qui serait une bonne chose ? Qu’en penses-tu ?
Salami : Je ne pense pas que le libéralisme survivra, car il est, d’une certaine manière, très réticent à affronter sa propre ombre, et je pense que nous en voyons la preuve au sein de ce panel. Yascha ne cesse de répéter, avec une certaine suffisance, que je n’ai pas été capable de répondre à la question de savoir s’il aurait pu exister d’autres sociétés. Nous avons vécu sous un régime patriarcal pendant des millénaires ; en tant que femme, il n’y aurait donc aucune autre société à laquelle je pourrais faire référence en disant : « Oh, c’était mieux. »
Oui, l’humanité a progressé à bien des égards, et en partie grâce au libéralisme. J’ai grandi à Lagos, au Nigeria, sous une dictature militaire ; je ne suis donc en aucun cas partisane de la monarchie, de la dictature ou de quoi que ce soit de ce genre, et je pense sincèrement que les valeurs libérales sont importantes. Mais il existe un énorme angle mort que les libéraux hésitent à aborder. Alors que nous nous dirigeons vers ces régimes autoritaires et dictatoriaux, je trouve tout simplement profondément regrettable que, même alors que nous sommes assis ici aujourd’hui, nous continuions à vouloir reproduire ces fantasmes absolus selon lesquels le libéralisme serait si progressiste, au lieu de nous attaquer réellement à ses angles morts.
Hearing : Pourriez-vous imaginer qu’il embrasse d’une certaine manière le féminisme, qu’il soit animé par le féminisme ou qu’il évolue dans le sens que vous souhaitez ? Est-ce une combinaison qui pourrait fonctionner ?
Salami : Je pourrais imaginer cela si nous étions réellement disposés à nous confronter aux problèmes que moi-même et de nombreux penseurs décoloniaux et féministes avons soulevés contre l’ordre libéral. Soit dit en passant, concernant la COVID, ce que je voulais dire, c’est qu’il était très évident qu’il existait une inégalité entre ceux qui recevaient les vaccins et ceux qui bénéficiaient de soins de santé. Cette inégalité était très marquée par la classe sociale, le genre et la race. C’est à cela que je faisais référence.
Nous observons à nouveau la même chose aujourd’hui à Gaza, et ce débat n’a pas lieu parmi les libéraux. Au lieu de cela, on ne cesse de prêcher que le libéralisme est l’ordre dont le monde a besoin. Eh bien, il faut faire face au monde tel qu’il est à l’heure actuelle.