Une interview éclair avec Klaus Schwab
Le fondateur du Forum économique mondial me demanda quelques mots pour son livre. Je lui proposai une interview. Vingt minutes plus tard, il y mit fin.
En janvier, j’ai reçu un e-mail de Klaus Schwab, le professeur allemand qui, en 1971, a fondé une réunion de chefs d’entreprise européens dans un petit village suisse qui est rapidement devenu le lieu de rencontre privilégié des élites mondiales. En tant que fondateur et directeur de longue date du Forum économique mondial, M. Schwab disposait d’un énorme pouvoir de mobilisation. À travers une série d’ouvrages et de contributions, il a d’abord défendu le concept de « capitalisme des parties prenantes », puis celui de « grande réinitialisation », aspirant également à définir l’agenda des hommes d’État, des chefs d’entreprise et des dignitaires qui se réunissaient chaque année en janvier à Davos.
Schwab m’a écrit au sujet d’un nouveau livre qu’il venait de publier, intitulé Restoring Truth and Trust. Il m’a dit que cet ouvrage s’inscrivait « dans le cadre d’une série plus large visant à aider un public mondial à comprendre et à réagir aux profonds changements qui façonnent nos sociétés, nos économies et nos institutions ». Son ambition était de « contribuer aux discussions mondiales essentielles, en particulier parmi les leaders d’opinion comme vous, sur la manière dont nous pouvons collectivement reconstruire les fondements de vérité et de confiance dont les institutions publiques, privées et civiles ont si urgemment besoin ». Il se demandait si j’avais des commentaires ou des réflexions à faire sur le livre, ou même, « si vous vous sentiez inspiré, une brève recommandation ou un petit texte de présentation ».
Au lieu de lui proposer un commentaire, j’ai décidé d’inviter M. Schwab à participer à mon podcast. Dans le cadre de ses fonctions à Davos, il a contribué à façonner, ou du moins à mettre en place, l’ordre mondial qui traverse aujourd’hui une crise sans précédent. Compte tenu des thèmes abordés dans son livre, il semblait ouvert à une conversation sincère sur les éléments de cet ordre qui méritaient d’être préservés, ceux qui devaient être abandonnés et la responsabilité que les élites qu’il connaissait si bien pouvaient avoir dans nos difficultés actuelles. J’attendais cette conversation avec beaucoup d’impatience et je l’ai abordée comme je le fais pour la plupart de mes podcasts : j’étais déterminé à donner à Schwab l’occasion de présenter ses idées de la manière la plus convaincante possible, tout en les interrogeant de manière critique.
Après quelques questions, il est devenu évident que la conversation ne se déroulait pas bien. Chaque fois que je contestais légèrement l’un de ses arguments, Schwab semblait visiblement agacé. Au bout d’une vingtaine de minutes, il a soudainement interrompu la conversation, prétextant une migraine. Après avoir laissé à Schwab le temps de se remettre, un membre de son équipe est intervenu et a demandé que nous reportions la conversation, ce que nous avons accepté de faire dans ces circonstances.
Nous avons naturellement donné à l’équipe de Schwab de nombreuses occasions de reprendre la conversation. Nous avons proposé de nombreuses options pour enregistrer le reste de la conversation et les avons invités à suggérer un moment qui lui conviendrait. Mais après quelques échanges, il est devenu évident que son équipe n’était pas vraiment intéressée. Finalement, ils l’ont ouvertement admis, écrivant que « le professeur Schwab a décidé qu’il ne souhaitait pas poursuivre le podcast ». Ils nous ont également demandé à plusieurs reprises de ne pas diffuser la partie de la conversation que nous avions enregistrée.
Certains podcasteurs considèrent comme une sorte de trophée le fait qu’une personnalité publique comme Schwab quitte une interview parce qu’elle n’aime pas le type de questions posées. Ce n’est pas mon cas. Le but de mon podcast est de faciliter des conversations authentiques au-delà des différences idéologiques. Au cours des 437 épisodes que j’ai enregistrés jusqu’à présent, j’ai parfois connu des moments de tension réelle, et peut-être parfois des éclats d’hostilité, mais aucun invité n’a jamais quitté un enregistrement.
Compte tenu de la nature de mes questions, je dois avouer que je suis d’autant plus déconcerté par cette tournure des événements. Schwab occupe depuis des décennies l’une des positions les plus influentes dans le firmament international du pouvoir et de l’influence. Aucune des questions que j’ai posées n’avait pour but de le piéger. Les personnes les plus puissantes du monde sont-elles vraiment si allergiques à un examen intellectuel élémentaire ?
Mais ne me croyez pas sur parole. Lisez (ou mieux : écoutez) par vous-même.
—Yascha
Klaus Schwab est le fondateur et ancien président exécutif du Forum économique mondial. Son dernier livre s’intitule Restoring Truth and Trust (Restaurer la vérité et la confiance).
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Klaus Schwab discutent de la question de savoir si les principes qui sous-tendent la coopération mondiale peuvent survivre aux bouleversements politiques actuels, comment les institutions démocratiques peuvent répondre à la montée des mouvements populistes sans paraître insensibles aux griefs légitimes des électeurs, et ce que le capitalisme des parties prenantes signifie concrètement pour la prise de décision des entreprises.
Ce qui suit est une traduction d’une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Vous avez fondé l’une des organisations les plus importantes au monde, le Forum économique mondial, qui est véritablement un lieu de rencontre pour les personnalités influentes de la planète. Nous vivons une période étrange où les hypothèses politiques que nous avions sur le monde semblent s’effondrer autour de nous. Ce sujet a été largement abordé lors de la dernière réunion à Davos. Comment voyez-vous cette période ? Pensez-vous que l’ensemble des idées et des hypothèses sur lesquelles le Forum économique mondial a été fondé vont prévaloir pendant cette période ? Ou pensez-vous que c’est la fin d’une ère politique et de nombreuses idées que vous avez défendues tout au long de votre carrière ?
Klaus Schwab : Nous traversons certainement une période de changements très importants. Quand je repense aux valeurs sur lesquelles le forum a été créé, je me souviens notamment du concept de capitalisme des parties prenantes, qui signifie que les entreprises ont également une responsabilité envers la société, et du concept de coopération mondiale.
Je pense que ces deux valeurs et ces deux principes sont plus importants que jamais, même dans le nouveau contexte actuel, que j’appelle l’ère intelligente. Si l’on examine les tendances technologiques actuelles, on constate que le monde s’internationalise davantage, et non qu’il se déglobalise. Nous devons simplement adapter nos normes, nos modèles, etc. aux nouvelles formes de mondialisation. Certains parlent de « reglobalisation », mais je préfère les termes « néo-mondialisation » ou « mondialisation intelligente ».
Mounk : Quel est le rôle de la démocratie dans tout cela ? Vous avez évoqué un trilemme qui sous-tend notre manière d’aborder les changements dans le monde, dans lequel vous affirmez que la mondialisation est, à certains égards fondamentaux, inconciliable avec la démocratie et l’État-nation. Que voulez-vous dire par ce trilemme, et quelle partie du trilemme devrions-nous choisir si nous devons renoncer à l’une des trois valeurs importantes qui le composent ?
Schwab : Je pense qu’il existe un dilemme, en particulier entre la nécessité d’agir rapidement et celle d’être très flexible et adaptable. La nouvelle vitesse du changement exige cette adaptabilité. D’autre part, nous avons nos systèmes démocratiques très appréciés, qui ont tendance à fonctionner de manière plutôt lente. Nous devons donc trouver un équilibre. Je n’ai pas de solution, mais mon pays natal, la Suisse, est un exemple très important. Nous devons veiller à ce que les citoyens aient le sentiment de participer au processus de définition des politiques et à la manière d’affronter le changement auquel nous sommes confrontés.
Mounk : Cela semble très bien, mais je pense qu’il y a une question fondamentale à ce stade, où nous essayons de comprendre pourquoi ces forces populistes montent en puissance partout dans le monde, aux États-Unis, au Brésil, en Inde, mais aussi bien sûr en Europe, avec la réforme à venir en Grande-Bretagne, le Rassemblement national en tête des sondages en France et l’AfD en tête de certains sondages en Allemagne.
En Suisse, bien sûr, l’UDC est très forte. L’un des principaux facteurs à l’origine de cette situation est le sentiment que les préférences des citoyens ordinaires ont été ignorées pendant longtemps par les décideurs, que les exigences de la mondialisation et d’autres facteurs ont en quelque sorte pris le pas sur leurs préférences et leurs priorités dans le contexte local. Comment gérer le mécontentement évident de nombreux citoyens à l’égard des systèmes actuels de manière à prévenir ce qui semble être la tendance naturelle du moment, à savoir qu’ils disent : « Si vous ne nous écoutez pas, nous voterons pour ces gens-là », et qu’ils sont prêts à faire voler en éclats cet ordre d’une manière beaucoup plus radicale que le nouveau visage ?
Schwab : Je pense que la clé, que j’ai décrite dans mon dernier livre, Restoring Truth and Trust, est que les gens ont le sentiment d’avoir perdu le contrôle de ce qui se passe dans les domaines économique, social, politique, technologique et environnemental. Il y a tellement de facteurs à assimiler en même temps. Si vous demandez pourquoi, je pense qu’il y a aujourd’hui un manque de compréhension commune de ce qu’est la vérité. Nous avons, en particulier avec les médias numériques, différentes interprétations de la vérité, de sorte qu’il n’y a plus d’évaluation objective commune des développements.
Cela conduit, bien sûr, à ce que je décris dans mon livre comme une érosion de la confiance. Si vous voulez vous attaquer à ce problème, je pense que la première question devrait être : comment faire en sorte de rétablir une base commune de vérité ? Je reviens à nouveau à la Suisse. Avec les référendums et le processus qui entoure le vote sur chacun d’entre eux, je pense que même si les gens sont exposés à différentes façons de rechercher la vérité, ils finissent par trouver au moins un terrain d’entente. Cela signifie que l’érosion politique de la confiance dans ce pays n’a au moins pas progressé aussi rapidement que dans d’autres pays.
Mounk : C’est très intéressant. Je pense que cela montre une vision particulière du problème. Vous dites qu’il y a un manque de confiance dans nos institutions et que la raison en est qu’il n’y a pas de base commune de vérité. Donc, d’une certaine manière, cela implique que les gens ont tort de se méfier des institutions, n’est-ce pas ? Que c’est une perception erronée du monde. Je pense que beaucoup d’électeurs de ces mouvements et partis répondraient : « Attendez une seconde. Je regarde les 25 dernières années et que voyons-nous ? Nous voyons la Grande Récession provoquée par une mauvaise gestion économique. La crise de l’euro provoquée par une infrastructure défaillante et une structure défaillante de la monnaie unique. Je vois 2015 et la crise des réfugiés, et des politiciens qui prennent des décisions qui ignorent ce que la plupart des gens veulent. Je vois une pandémie mondiale dans laquelle des institutions telles que les Centres pour le contrôle et la prévention des maladies aux États-Unis, qui ont été fondées sur la promesse qu’elles seraient capables de contenir et de répondre efficacement à ce type de pandémies, sont en difficulté et prennent de mauvaises décisions.
En fait, cette méfiance ne découle pas de la désinformation ou de l’incapacité des médias à contrôler le discours, elle découle du fait que ces institutions ne sont tout simplement pas à la hauteur de leur rôle et qu’elles commettent en réalité des erreurs.
Schwab : Il est facile de critiquer. Prenons l’exemple de la pandémie. Nous n’étions certainement pas préparés, malgré, disons, de nombreuses mises en garde. Nous avons donc dû trouver notre chemin, et des erreurs ont certainement été commises à cet égard. Je pense qu’aucun système gouvernemental n’est parfait. Même si vous repensez à votre propre vie, et si je repense à ma propre vie, je peux certainement énumérer un certain nombre d’erreurs que j’ai commises. Il est donc courant de commettre des erreurs dans la prise de décision.
Le problème aujourd’hui est que chacun peut choisir la vérité qu’il souhaite adopter. Cela conduit bien sûr à un cercle vicieux. Vous choisissez votre vérité, vous voulez la voir confirmée, et vous creusez ainsi un trou dans lequel vous tombez de plus en plus profondément. Cela crée une polarisation considérable de la société.
Votre description de la situation semble très pessimiste. Bien sûr, nous avons connu tous ces revers, mais finalement, si vous regardez, par exemple, la crise mondiale à la fin des années 2010, nous avons souffert, mais nous l’avons surmontée. À mon avis, et c’est bien sûr le mantra que je suis depuis 55 ans dans ma vie, deux choses sont nécessaires. Il faut penser davantage en termes stratégiques, ce qui nous permet de mieux anticiper de telles crises. Deuxièmement, personne ne peut résoudre seul ces crises. Nous vivons dans un système interdépendant. Le dialogue entre les dirigeants des différents nœuds du système est donc absolument essentiel. C’est à cela que j’ai consacré ma vie.
Mounk : Permettez-moi de m’attarder encore un instant sur ce sujet, puis je voudrais aborder le capitalisme des parties prenantes et les autres contributions que vous avez apportées. Je suppose que la question est de savoir comment les partis politiques et les mouvements politiques plus modérés, dont je me compte certainement parmi eux, tentent de réagir à la situation politique actuelle. Ce qui me préoccupe dans le cadre de la mésinformation ou de la désinformation, dans le fait de dire aux gens qu’ils n’ont tout simplement pas vraiment compris la réalité, qu’ils ont été induits en erreur, c’est que cela ressemble à une stratégie dans laquelle on essaie, avec une irritation croissante, de dire aux électeurs la même chose que ce qu’on leur a déjà dit auparavant.
L’administration de Joe Biden aux États-Unis a insisté sur le fait que l’économie était florissante alors que les électeurs estimaient qu’elle ne l’était pas. C’est ce qui a conduit à la réélection de Donald Trump. Je crains que le message que les gens retiennent de cette conversation, de votre travail, soit que oui, il y a eu quelques erreurs, mais qu’en fin de compte, tout va bien. Afin d’endiguer la montée du populisme dans le monde, nous devons simplement changer d’une manière ou d’une autre l’écosystème médiatique et veiller à ce qu’il n’y ait pas autant de désinformation et amener les gens à voir que nous avions raison depuis le début — cela semble tout à fait inapproprié en ce moment. Cela risque plutôt d’exacerber la révolte populiste que nous observons actuellement plutôt que de l’endiguer.
Pensez-vous vraiment que si le prochain candidat à la chancellerie en Allemagne, qu’il soit chrétien-démocrate, social-démocrate ou le prochain leader du Parti travailliste, quel qu’il soit après Keir Starmer, qui est probablement sur le départ, se présente aux prochaines élections et dit : « le problème, c’est simplement que nous n’avons pas une base de vérité correcte. Si vous êtes tous bouleversés, c’est que vous êtes simplement trop pessimistes quant à l’état de notre institution, comme vous venez de me le dire, et contentez-vous simplement des choses qui vont bien. Pensez-vous que cela ait une chance d’empêcher les personnes qui ont l’intention de détruire cet ordre et toute limite au capitalisme responsable, de détruire les institutions nationales importantes, de l’OTAN à l’UE, qui, je suis d’accord avec vous, méritent d’être préservées ? Allons-nous pouvoir les empêcher de gagner ?
Schwab : Oui, j’aimerais revenir sur l’un des principaux problèmes auxquels nous sommes confrontés, car le monde est de plus en plus déterminé par une réflexion à court terme sur la manière dont nous réagissons aux crises. Pour moi, la question est la suivante : quelle est l’idéologie ou la philosophie qui se cache derrière cela ? Quels sont les cadres de valeurs avec lesquels nous devrions aborder les énormes défis qui nous attendent ? Je me suis beaucoup engagé et j’ai probablement été le premier à développer ce concept de capitalisme des parties prenantes. Je l’utilise comme un exemple parmi d’autres pour adopter une approche beaucoup plus fondée sur des principes et ne pas se contenter de réagir à des crises spécifiques. Le capitalisme des parties prenantes signifie qu’une entreprise ne doit pas seulement servir ses actionnaires – bien sûr, l’activité entrepreneuriale et l’esprit d’entreprise qui créent de la richesse restent au cœur de ses activités. Mais en même temps, une entreprise fait partie de la société et doit prendre soin de ses partenaires sociaux. Il existe actuellement un conflit entre ces deux concepts : le capitalisme des actionnaires et le capitalisme des parties prenantes. Je pense que c’est une mauvaise approche à long terme. Nous avons bien sûr besoin de la responsabilité des parties prenantes.
À l’heure actuelle, par exemple, les gens perdent confiance dans les entreprises parce qu’ils voient que celles-ci ne servent que les actionnaires et reviennent à une politique purement dominée par les actionnaires au lieu d’adopter le concept des parties prenantes.
Mounk : Parlons un instant du capitalisme des parties prenantes. L’idée que les entreprises devraient être responsables d’autre chose que de maximiser leurs profits à court terme est très séduisante. Elle est séduisante parce que les entreprises pourraient avoir une responsabilité sociale plus large envers leur environnement. Elle est séduisante parce qu’il y a en fait des raisons de penser que cela servira mieux les intérêts à long terme de l’entreprise que d’essayer de maximiser les bénéfices trimestriels pour la prochaine conférence téléphonique avec les analystes de Wall Street.
Cependant, le problème avec le concept de capitalisme des parties prenantes est qu’il laisse une grande marge d’interprétation quant à ce que les entreprises devraient exactement poursuivre. Quelle partie prenante est consultée ? Quelles considérations sont prioritaires ? Qui prend les décisions à ce sujet ? Lorsque vous avez des valeurs actionnariales, leur signification est très claire, les indicateurs sont clairs. Avec la valeur pour les parties prenantes, les indicateurs sont beaucoup moins clairs. Selon vous, quelles devraient être les priorités des entreprises lorsqu’elles prennent ces décisions ? Qui devraient-elles consulter ? Quels sont les critères ? Aidez-nous à comprendre de manière un peu plus concrète ce que signifie pour les entreprises la recherche effective de la valeur pour les parties prenantes.
Schwab : Je suis vraiment désolé de devoir m’arrêter. J’ai une terrible migraine. J’ai du mal à vous comprendre et la connexion n’est pas bonne. Je pense que nous devons réorganiser la réunion. Je suis désolé. Donnez-moi cinq minutes pour me détendre et nous verrons si nous pouvons continuer.