Wolfgang Münchau sur l'Allemagne en déclin
Yascha Mounk et Wolfgang Münchau abordent l'échec du modèle allemand.
L'Allemagne s'apprête à tenir des élections nationales, et le moment ne pourrait pas être plus mal choisi. Le gouvernement sortant s'est effondré après des années de querelles et est toxiquement impopulaire. L'économie est en récession et le « modèle allemand », qui a si bien fonctionné pendant de nombreuses décennies, semble sur le point de s'effondrer. Une série d'attentats terroristes meurtriers, dont beaucoup ont été perpétrés par des réfugiés dont la demande d'asile avait été rejetée depuis longtemps, a récemment secoué le pays. Après des décennies au cours desquelles l'Allemagne semblait être le Musterschüler de l'Europe, le meilleur de la classe, le pays est redevenu der kranke Mann Europas, l'homme malade de l'Europe.
Sans surprise peut-être, le principal parti qui a profité de cette crise est l'Alternative pour l'Allemagne (AfD), un parti d'extrême droite connu du public américain principalement parce qu'Elon Musk l'a régulièrement soutenu. L'AfD, qui, selon les sondages, devrait doubler son soutien et remporter environ 20 % des voix, est en plein essor pour les mêmes raisons que d'autres partis de droite en Europe : Ils promettent une alternative à un establishment morose et se sont montrés plus disposés que leurs concurrents à exprimer les préoccupations généralisées concernant les récents niveaux d'immigration. Mais (comme je l'ai fait valoir en décembre), il existe également des différences importantes entre l'AfD et les autres partis d'extrême droite. Contrairement au Rassemblement National de Marine Le Pen, par exemple, le parti ne s'est pas modéré au cours des dernières années et continue d'accueillir des politiciens d'extrême droite qui minimisent ouvertement le passé nazi de l'Allemagne.
Tout cela augure mal de ce qui se passera après les élections de ce dimanche. Friedrich Merz, le chef de l'Union chrétienne-démocrate, devrait arriver en tête des sondages et devenir le prochain chancelier présumé du pays. Suite à un changement d'opinion publique indéniable, Merz s'est déplacé vers la droite au cours de la campagne, promettant de fermer les frontières du pays aux demandeurs d'asile et d'inciter ceux dont les demandes d'asile ont été rejetées à quitter le pays. Mais dans sa tentative de montrer qu'il est sérieux, il a ignoré un élément de la longue tradition de la barrière entre les partis établis et l'extrême droite en présentant une motion au Bundestag visant à durcir les politiques d'asile et d'immigration, alors qu'il avait des raisons de croire qu'elle serait adoptée avec le soutien de l'AfD. 1. Cela a créé une profonde animosité entre Merz et les deux partis de centre-gauche, les Verts et les sociaux-démocrates, même s'il devra probablement conclure un accord avec au moins l'un d'entre eux pour former un gouvernement stable.
Ainsi, si les sondages actuels sont même approximativement corrects, l'Allemagne va devoir faire face à une autre période sombre de luttes intestines et d'inaction. Étant donné que Merz a exclu à plusieurs reprises de former une coalition avec l'AfD, le centre droit et le centre gauche n'auront d'autre choix que de former une sorte de gouvernement commun. L'Allemagne sera donc une fois de plus gouvernée par une coalition idéologiquement incohérente, composée des chrétiens-démocrates de Merz et des sociaux-démocrates ou des Verts, qui aura beaucoup de mal à relever le défi sous-jacent : comment réparer le modèle défaillant de l'Allemagne.
J'écrirai probablement davantage sur tout cela, sur ce que cela signifie pour l'Europe en général et sur le lien avec le discours de J. D. Vance à la Conférence sur la sécurité de Munich, à la suite des élections de ce dimanche. Mais en attendant, j'ai demandé à l'un des observateurs les plus avisés de l'Allemagne de participer au podcast pour parler des défis urgents auxquels le pays continuera d'être confronté bien au-delà de ce dimanche. Voici donc l'analyse approfondie de Wolfgang Münchau sur les raisons pour lesquelles l'Allemagne traverse une crise économique et politique profonde, et sur ce qu'il faudrait pour que le pays s'en sorte.
–Yascha
Wolfgang Münchau est le directeur d'Eurointelligence et un journaliste spécialisé dans l'Union européenne et l'économie européenne. Son dernier livre s'intitule Kaput : The End of the German Miracle.
Dans l'entretien de cette semaine, Yascha Mounk et Wolfgang Münchau discutent des raisons du déclin de l'industrie automobile allemande, et plus largement de l'économie allemande, et explorent l'avenir politique potentiel de l'Allemagne alors que le pays se dirige vers les urnes.
Ce qui suit est une traduction abrégée d'une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Je suis un admirateur de votre travail et de vos écrits depuis longtemps, mais l'occasion de vous recevoir est votre dernier livre au titre allemand charmant et compréhensible en anglais : Kaput. Vous soutenez que le modèle économique et politique de l'Allemagne se trouve réellement à un point d'inflexion sans précédent dans une crise sans précédent. Pourquoi l'Allemagne est-elle en crise grave ?
Wolfgang Münchau : L'Allemagne s'est appuyée sur un modèle économique, auquel la gauche comme la droite ont adhéré, consistant à générer des excédents d'exportation très importants avec le reste du monde. Ce modèle économique a influencé la politique étrangère allemande et est responsable de ses relations avec la Russie et la Chine. Il est également responsable de la politique énergétique de l'Allemagne et de sa dépendance au gaz russe, d'où la décision de se débarrasser de l'énergie nucléaire parce qu'elle avait cet arrangement de secours avec Poutine. C'est un modèle qui a été pratiquement opérationnel sous différentes formes depuis la Seconde Guerre mondiale. Si vous regardez le débat d'aujourd'hui, personne ne remet en question ce modèle. Le débat porte sur la question de savoir qui peut le gérer au mieux.
Il me semble que ce modèle, qui repose en grande partie sur les technologies des années 1980 et 1990, ne fonctionne plus dans les années 2020. Pour moi, le symbole de l'Allemagne est la voiture, car c'est son industrie la plus importante. Il y a vingt ans, lorsque l'Allemagne a traversé une crise, elle l'a résolue par des mesures de compétitivité, en rendant le marché du travail un peu plus libéral.
Mounk : Ce qui est intéressant, c'est qu'à l'époque, les coûts de main-d'œuvre étaient devenus très élevés et que d'autres pays pouvaient rivaliser sur les coûts, mais les constructeurs automobiles allemands avaient toujours une réelle avance technologique. L'industrie automobile est aujourd'hui en crise, en partie parce qu'il est non seulement possible de produire des voitures à moindre coût dans d'autres pays du monde, mais aussi parce qu'il n'est plus vraiment évident que les marques automobiles allemandes aient le charme et l'innovation technologique qu'elles avaient autrefois.
Münchau : Le coût est un facteur : les voitures produites en Allemagne sont trop chères. Mais ces constructeurs automobiles ont des usines partout dans le monde de nos jours. Ils peuvent donc se diversifier, ils se procurent leurs pièces partout dans le monde. Mais comme vous l'avez dit, les voitures ne sont plus ce qu'elles étaient. Les voitures électriques allemandes sont absolument nulles. En ce moment, les Allemands sont paranoïaques à propos des batteries. Ils ont investi dans les batteries, et pratiquement toutes ces entreprises ont échoué. Mais ce qui m'inquiète vraiment, c'est le logiciel, car c'est là que les Allemands ne s'intéressent pas. Ils n'ont pas du tout investi dans les technologies numériques. Ils sont donc à la traîne.
Mounk : À titre d'illustration, je pense me tromper peut-être, mais l'entreprise technologique ayant de loin la plus grande capitalisation boursière en Allemagne est toujours SAP, qui a été fondée en 1972.
Münchau : C'est vrai, SAP est une vieille entreprise parmi les entreprises de technologie numérique. Elle gère essentiellement des logiciels d'entreprise entièrement intégrés pour les entreprises, de la comptabilité à la gestion des stocks, et tout est lié. Et elle a maintenu ce créneau pendant longtemps. Ce n'est pas aussi dynamique que Google, Amazon ou Facebook. C'est une génération différente.
Mounk : Je ne pense pas que les grandes entreprises technologiques de la Silicon Valley craignent la capacité d'innovation de SAP.
Münchau : Non, absolument pas. Rien ne vient d'Allemagne à cet égard. L'industrie automobile n'est nulle part en matière d'IA, et c'est là que se trouvera l'argent dans dix ans. L'industrie allemande finira probablement par devenir le partenaire junior de Tesla ou des Chinois, car elle n'a pas la capacité d'innover. C'est là que réside le problème. Aucun programme d'économies au monde ne peut vous faire innover : il faut investir pour innover. C'est quelque chose que les Allemands ont en quelque sorte oublié. Si vous exportez des excédents, cela signifie que vous épargnez plus que vous n'investissez. Les Allemands ont investi en dehors de l'Allemagne. C'est ce qui s'est passé. VW a construit des usines en Chine. Ils ont créé un risque de concentration parce qu'ils ont construit des usines dans le même secteur que celui dans lequel ils étaient déjà engagés. Ils n'ont pas investi dans d'autres domaines, ce qui aurait pu les protéger de leurs propres erreurs.
Mounk : Permettez-moi de vous poser une question. Je crois que vous êtes quelqu'un qui est plus enraciné dans ce que les Allemands appellent la Volkswirtschaftslehre, qui est à peu près l'équivalent de la macroéconomie. Il y a aussi la Betriebswirtschaftslehre, qui concerne davantage l'économie des entreprises. Je pense que c'est une analogie moins parfaite avec la microéconomie. J'ai l'impression qu'il y a deux explications à la crise de l'industrie automobile allemande qui pourraient être tirées de ces différentes façons de voir le monde.
L'une des explications est que l'Allemagne a un modèle économique tellement basé sur les experts qu'il surestime à la fois la politique étrangère et le comportement des entreprises. Cela a une dimension culturelle car pendant longtemps, l'Allemagne s'est considérée comme un Weltmeister de l'exportation, le champion du monde des exportations, ce qu'elle n'est plus, je crois. Et c'était aussi une sorte de patriotisme déplacé pour le pays. On peut donc dire que cela a conduit l'industrie et la politique allemandes à faire les mauvais paris, à parier sur le gaz bon marché de Russie ou sur les exportations vers la Chine, et ces paris ont mal tourné. Je comprends très bien cette histoire.
Mais je pense que quelqu'un qui veut repousser cette idée pourrait dire, eh bien, qu'en est-il de l'aspect économique de cette question ? Ne voyons-nous pas dans toutes sortes d'industries que les entreprises en place ont beaucoup de mal à innover ? Par exemple, Kodak a une activité très dominante dans le domaine de la photographie, mais parce qu'ils sont si forts dans le monde traditionnel de la photographie analogique, il est vraiment difficile pour des raisons de structure interne des grandes entreprises qu'ils prennent également la tête de la technologie numérique. Et donc, une fois que nous sommes passés à la photographie numérique, Kodak a fait faillite. Et n'est-il pas malheureux que l'Allemagne soit frappée par exactement ce genre de développement ?
Münchau : Absolument. Dans mon livre, je donne l'exemple de Smith Corona, un fabricant de machines à écrire aux États-Unis, qui a réussi à intégrer les technologies numériques et ses machines à écrire avec beaucoup de succès. Il a atteint son apogée, je pense, en 1989, alors que le PC était inventé depuis longtemps. Mais quelques années plus tard, c'est l'imprimante laser qui les a tués.
Je ne m'attendrais pas à ce que VW et BMW soient les champions du monde des voitures électriques, car ce n'est tout simplement pas la même chose, tout comme les journaux ne sont pas les propriétaires des médias sociaux. Le problème avec l'Allemagne, c'est qu'elle n'a pas permis à ces autres entreprises de se développer. L'Allemagne en tant que pays a de bonnes personnes, de bonnes écoles, de bonnes universités, et il y a beaucoup d'Allemands qui réussissent dans le monde. Mais pourquoi n'y a-t-il pas plus de SAP ? Pourquoi n'y a-t-il pas de SAP dans le secteur automobile ? Ce n'est pas un manque de personnes instruites. C'est une question de pensée de groupe. Le modèle allemand reposait sur l'idée que si quelque chose est inventé, c'est Volkswagen qui l'invente. Et le système de subventions, la façon dont les projets d'investissement de l'UE fonctionnent, signifie que le financement finit toujours par aller aux entreprises existantes. Il n'y a pas de marché des capitaux qui donnerait du capital-risque aux start-ups. Ils ont des start-ups. Ça s'est un peu amélioré. Mais ils n'ont pas de marché de capital-investissement qui permettrait à une petite start-up d'atteindre le niveau de la bourse. Cette voie est bloquée. Ce n'est pas un pays pour les entrepreneurs, et cela a à voir avec les coûts, les impôts et la bureaucratie.
Mais c'est aussi culturel, car ce n'est pas très cool en Allemagne d'être entrepreneur. La société ne vous récompense pas. Elle ne récompense pas l'échec. Si vous êtes dans l'UE et que vous voulez créer une entreprise, vous allez au Luxembourg ou en Belgique, car ils sont beaucoup plus favorables aux entreprises.
Mounk : Je crois qu'Angela Merkel, à son honneur, était obsédée par le fait qu'il n'y avait pas de brevets d'un milliard de dollars en Allemagne, que l'Allemagne avait toutes sortes de petites et moyennes entreprises qui faisaient des innovations créatrices de valeur et significatives, mais très peu qui faisaient des innovations qui pouvaient vraiment créer une grande nouvelle entreprise, ou quelque chose qui soit vraiment transformateur. Je ne suis pas sûr qu'elle ait fait grand-chose à ce sujet pendant son mandat de chancelière, mais au moins elle semble avoir été consciente de ce problème.
Il me semble que les racines de cette situation sont vraiment très profondes. Ma mère est chef d'orchestre. Il ne m'aurait jamais traversé l'esprit que je devais ou pouvais fonder une entreprise. C'était tout simplement complètement en dehors du domaine de mon milieu social. Maintenant, il y a évidemment d'autres milieux sociaux en Allemagne qui sont beaucoup plus entreprenants. Il y a beaucoup, beaucoup d'entreprises en Allemagne. Mais je pense que c'est révélateur de quelque chose d'intéressant. Il y a un problème avec les universités en Allemagne. Il y a beaucoup d'universités correctes, mais, pour des raisons historiques, aucune université allemande vraiment excellente qui puisse rivaliser avec les Harvard, Stanford, Cambridge ou Oxford du monde, ou d'ailleurs Tsinghua ou Beijing Normal.
Il existe des obstacles bureaucratiques à l'innovation et, par conséquent, il n'y a pas de sociétés de capital-risque prêtes à faire de gros paris sur des entreprises qui, vous le savez, pourraient rapporter gros.
M. Münchau : Les problèmes sont très profonds, culturels et systémiques. J'ai été l'un des fondateurs du Financial Times Deutschland en 2000. L'une des premières choses qui nous est arrivée, c'est que nous avons eu un comité d'entreprise. Nous étions en quelque sorte le challenger du paysage médiatique existant, mais nous nous sommes soudain retrouvés avec les mêmes structures et le même conservatisme que tous nos concurrents.
Il y a énormément de résistance au changement en Allemagne. Si vous regardez les élections allemandes, vous pouvez les décrire carrément comme un jeu de chaises musicales. Vous avez quatre partis et trois chaises. À la fin des élections, trois d'entre eux seront assis sur des chaises et l'autre sera le parti d'opposition. Les mêmes partis seront toujours en coalition. Il y a maintenant un très profond mécontentement à l'égard du gouvernement actuel, la soi-disant coalition des feux de signalisation entre les sociaux-démocrates, les libéraux-démocrates et les Verts. Mais au moins l'un d'entre eux finira au gouvernement. C'est presque certain.
Nous avons un pare-feu contre l'AfD, le parti de droite, parce que nous voulons protéger la démocratie. Nous voulons à nouveau nous protéger. Il y a beaucoup de protectionnisme, comme avec X et les fausses nouvelles qu'il génère. En Amérique, l'attitude est la suivante : oui, bien sûr, il y a de fausses nouvelles. Je vais lire autre chose. Les gens ont moins peur du monde. J'ai l'impression que le XXIe siècle et l'Allemagne ne vont pas bien ensemble.
Mounk : Eh bien, le XXe siècle et l'Allemagne n'ont pas toujours fait bon ménage non plus. Je voudrais revenir aux questions politiques, car des élections approchent et j'aimerais expliquer la nature et les enjeux - et peut-être l'absence d'enjeux - de ces élections à nos lecteurs. Mais revenons un instant sur cette question du changement. J'ai une réponse à ce que vous disiez, à savoir que je suis profondément conscient du fait que le pire qui puisse arriver en politique est bien plus important que le meilleur que vous puissiez réaliser. Donc, sur le plan normatif, je ne suis pratiquement jamais un accélérationniste. Je pense que ce désir de voir les choses empirer pour qu'elles puissent s'améliorer est presque toujours une erreur.
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D'un point de vue purement empirique, je pense que je ferais la distinction entre deux choses différentes, à savoir, premièrement, que les choses ne changeraient que si elles empiraient considérablement. Et deuxièmement, il se peut que les choses empirent considérablement sans pour autant changer ou s'améliorer, et que nous nous retrouvions alors dans une crise encore pire, et c'est la raison pour laquelle nous ne devrions pas espérer cela. Ce que vous avez dit m'a convaincu que si les choses empirent, cela ne suffira peut-être pas à inciter l'Allemagne à prendre les mesures nécessaires pour se réformer. Mais cela ne m'a pas vraiment convaincu qu'il y a une chance réaliste que l'Allemagne se réforme à moins que les choses n'empirent.
L'autre point que je voulais soulever concerne les signes d'une véritable détérioration. Comme vous le dites, l'Allemagne est encore un pays très prospère. C'est un pays qui connaît des problèmes généraux d'infrastructure, mais si vous allez en Allemagne, c'est clairement un pays fonctionnel dans lequel la plupart des gens vivent une vie de qualité assez élevée en termes de bien-être matériel et aussi en termes d'autres types d'indicateurs.
Münchau : Lorsque nous parlons de déclin, la question se pose toujours de savoir comment cela se termine. Souvent, dans la vie, le déclin se produit simplement. Il se peut qu'il ne soit tout simplement pas résolu. Le déclin survient progressivement, puis soudainement. Cela dure depuis près de 10 ans : l'industrie allemande a commencé à stagner peu après le référendum sur le Brexit. La Grande-Bretagne ne pouvait plus être intégrée dans les chaînes d'approvisionnement. Ce fut un coup dur pour l'industrie allemande. Il fallait qu'elle dispose d'une marge de manœuvre supplémentaire dans la chaîne d'approvisionnement pour pouvoir fonctionner en cas de crise. Puis vint l'invasion de la Russie, qui fit grimper les prix de l'énergie. Et maintenant, il y a Trump, qui impose des droits de douane et profère toutes sortes de menaces à l'encontre de l'Europe. Nous avons donc connu une crise après l'autre.
L'Allemagne est confrontée à une crise des investissements et à une crise de compétitivité qui ne feront que s'aggraver. Volkswagen voulait fermer trois usines, et le gouvernement et les syndicats ont fait pression sur eux pour qu'ils ne le fassent pas. Ils ont donc conclu un accord typiquement allemand : les syndicats reçoivent un peu moins d'argent et tout se fait par consensus. Mais il est difficile de voir comment cet accord résoudra le problème fondamental d'innovation de l'entreprise. Je ne pense pas que cela ait de l'importance que Volkswagen produise quelque chose à Wolfsburg ou en Slovaquie. Ce qui compte, c'est que l'entreprise ne s'intéresse même pas aux technologies logicielles de pointe. Je n'ai jamais entendu un patron allemand de l'automobile dire quoi que ce soit d'intelligent sur l'IA, s'engager sur des thèmes du XXIe siècle comme le font d'autres leaders technologiques dans le monde.
Essayons de prévoir ce qui va se passer. Supposons que les sondages soient à peu près exacts. Friedrich Merz deviendra chancelier, formera une coalition, avec les sociaux-démocrates peut-être. Et il y aura quelques changements, quelques changements cosmétiques, quelques choses de compétitives, les choses qu'ils font toujours. Et puis ils se rendront compte qu'ils ont toujours ce problème et qu'ils sont toujours en retard par rapport aux Chinois et aux Américains. Et puis, lors des prochaines élections, l'AfD sera probablement le plus grand parti avec environ 30 % des voix et il ne sera plus politiquement possible de former un gouvernement sans lui. C'est ce qui vient de se passer en Autriche, où les vieux partis centristes, très semblables aux Allemands, n'ont plus pu former de gouvernement. Il y aura alors un gouvernement de droite et les choses vont vraiment mal tourner.
La principale caractéristique de l'AfD et des partis de gauche n'est pas qu'ils soient particulièrement extrémistes ou de droite ou de gauche. C'est qu'ils sont plus attachés que quiconque à l'ancien système. Ils voulaient plus d'entreprises sidérurgiques. Je ne pense pas qu'Elon Musk sache qui il soutenait. Ils sont le parti le moins favorable à la technologie en Allemagne.
Mounk : Passons à la politique. Y a-t-il un sens politique dans lequel l'Allemagne a tiré les mauvaises leçons des 60 dernières années, peut-être même dans un sens intellectuel plus large ? L'Allemagne a traversé le cataclysme de la Seconde Guerre mondiale, et ses dirigeants politiques après 1945 ont eu la sagesse et la clairvoyance d'intégrer clairement l'Allemagne dans l'Alliance occidentale, en faisant d'abord une démocratie imparfaite mais authentique qui est devenue plus libre avec le temps. Très tôt, le plus grand désir des dirigeants politiques et des citoyens ordinaires, et c'est tout à fait compréhensible, a été la stabilité, compte tenu de ce qui s'était passé au cours des 15 années précédentes et même des 50 années précédentes. J'ai l'impression que c'est devenu la vision fondamentale partagée par tous les partis établis en Allemagne.
Il est donc très, très difficile pour un pays de changer de modèle, lorsque son attitude fondamentale envers le monde est que la chose la moins responsable au monde est d'avoir une opinion forte et de dire que nous devons changer un tas de choses. Ceux-là ne sont que des marginaux ou des radicaux. Il me semble que la sphère publique allemande est beaucoup moins argumentative, avec un éventail de voix beaucoup plus restreint, que la sphère publique en Angleterre ou aux États-Unis ou, à certains égards, même dans un pays comme la France. Cela a certains avantages compensatoires : cela signifie que nous n'avons pas de Marjorie Taylor Greene, et que certaines idées stupides et progressistes n'ont pas autant d'influence en Allemagne que dans d'autres pays, etc. Mais cela rend aussi très difficile de faire face au type de césure que l'Allemagne traverse actuellement en termes de modèle économique et politique.
Münchau : Le problème avec les sociétés consensuelles comme l'Allemagne, c'est que lorsque le consensus est erroné, il n'y a pas de forces correctives. C'est le cas aux États-Unis. Les changements de cap en politique se produisent presque de manière inattendue. On pense qu'il y a un consensus dans une direction, puis soudain Donald Trump remporte une élection et les choses prennent une direction très différente. Cela n'arrive pas en Allemagne. Pour prendre l'exemple de l'industrie automobile, elle a échoué parce que l'ensemble de l'industrie et le gouvernement y croyaient. Il n'y avait pas d'Elon Musk qui disait : je vais faire quelque chose de différent. Je vais tester le modèle, car les médias et l'ensemble du système se seraient ligués contre lui. C'est ce qu'est le système de consensus. Il ne s'agit pas seulement des entreprises, mais de tout le monde. C'est tout le climat intellectuel et commercial.
Je ne pense pas que les choses iront si mal. Le déclin peut se produire lentement et progressivement. Les industries ne disparaissent pas, elles réduisent simplement leur production. Il y aura des investissements ailleurs et des suppressions d'emplois. Si vous partez d'un niveau élevé, comme c'est le cas en Allemagne, cela peut prendre beaucoup de temps.
Mounk : Les élections auront lieu le 23 février 2025. Comme vous l'avez expliqué, le système politique allemand est basé sur quatre partis politiques centristes depuis quelques décennies. Il y en a deux au centre-droit, dont les chrétiens-démocrates, le parti d'Angela Merkel et maintenant de Friedrich Merz, le futur chancelier probable. Il y a aussi le plus petit parti de centre-droit, les Libéraux-démocrates, qui se revendiquent à la fois comme un parti philosophiquement libéral et un parti favorable à la libre entreprise. Et puis il y a deux partis de centre-gauche : les sociaux-démocrates, qui sont en quelque sorte le grand parti social-démocrate traditionnel, ainsi que les Verts, qui ont attiré une grande partie des électeurs de gauche les plus aisés. Il y a ensuite un parti de gauche qui est en quelque sorte le successeur du SED, le parti communiste qui a dirigé l'Allemagne de l'Est, et qui est aujourd'hui en déclin. Dans ce nouveau parlement, il pourrait y avoir une sorte de scission de ce parti dirigé par une politicienne appelée Sahra Wagenknecht, qui est à gauche sur le plan économique, mais plus conservatrice sur les questions sociales.
Et puis, bien sûr, il y a l'AfD, le nouveau parti populiste de droite récemment soutenu par Elon Musk, qui trouve ses racines dans certains professeurs d'économie inquiets de l'euro, mais qui a suivi une trajectoire très différente de celle des autres partis populistes de droite en Europe. Alors que la plupart de ces partis ont commencé à l'extrême droite - comme les Démocrates suédois, qui étaient littéralement dans le milieu des néonazis - et se sont ensuite modérés au fil des décennies, l'AfD a commencé comme une sorte de parti conservateur bourgeois, et a dérivé de plus en plus à droite, poussé par des dirigeants plus extrêmes à chaque étape de l'évolution du parti.
Comme vous le disiez tout à l'heure, les principaux partis politiques allemands se sont livrés à une sorte de jeu des chaises musicales sous le gouvernement d'Angela Merkel. Elle a d'abord gouverné avec les libéraux démocrates, la coalition la plus naturelle puisqu'ils sont tous deux des partis de centre-droit. Puis, après de nouvelles élections, elle a dirigé une grande coalition avec les sociaux-démocrates. Puis, lors des dernières élections, les sociaux-démocrates ont étonnamment pris la tête. Ils n'avaient pas de majorité cohérente au centre-gauche. Ils se sont donc retrouvés dans ce qu'on a appelé une coalition en « feu de signalisation », avec les sociaux-démocrates rouges, le Parti vert et les libéraux-démocrates traditionnellement jaunes du centre-droit. C'était instable et pas très cohérent sur le plan idéologique. Le gouvernement a pataugé, à la fois à cause de ses contradictions internes et de quelques erreurs réelles, et les partis se sont divisés, ce qui a nécessité ces nouvelles élections.
Quelles sont les perspectives pour les prochaines élections ? Est-ce que le vainqueur importe vraiment ?
M. Münchau : Il y a un peu d'incertitude, car pour trois des partis que vous avez mentionnés, leur sort est extrêmement incertain. Il s'agit du FDP, du parti de gauche et du groupe dissident de gauche de Sahra Wagenknecht. Ils sont tous autour de 5 % dans les sondages. Ils pourraient tous être éliminés. Ou certains pourraient être éliminés, d'autres pas.
Mounk : C'est pertinent car dans le système allemand de représentation proportionnelle, il faut obtenir 5 % des voix au niveau national pour être représenté au parlement, sauf dans certaines circonstances complexes.
Münchau : Il y a un peu d'incertitude quant à la formation éventuelle d'une coalition, mais il n'est pas possible de former une coalition contre Friedrich Merz. Il sera donc presque certainement le chancelier, à moins qu'il ne fasse un naufrage. Je ne pense pas que cela se produise, mais on ne peut pas l'exclure. Si les sondages actuels sont corrects, il n'a qu'une seule option de coalition, celle avec les sociaux-démocrates. On obtiendrait donc ce qu'on appelle en Allemagne une grande coalition. Ce terme est basé sur l'époque où ils avaient chacun 40 % du soutien électoral. Pensez à une coalition entre les Républicains et les Démocrates, ou entre les Tories et les Travaillistes au Royaume-Uni. C'est très difficile à imaginer dans ces pays, mais c'est en gros ce qu'est une grande coalition en Allemagne. Nous pourrions nous retrouver avec une grande coalition centriste où les Verts seraient le principal parti d'opposition. Il ne faut pas s'attendre à ce que cette coalition fasse grand-chose de différent de ce que le gouvernement actuel a fait.
Si Friedrich Merz a le choix entre deux partenaires de coalition, par exemple les Verts et le SPD, et qu'il choisit les Verts, il obtiendra un mélange légèrement différent. Les Verts pourraient être ouverts à certaines de ses politiques fiscales et le soutenir sur la question de l'Ukraine. Olaf Scholz, l'actuel chancelier, a été un partisan très réticent de l'Ukraine. Il a récemment bloqué une aide supplémentaire de trois milliards d'euros à l'Ukraine, que son ministre des Affaires étrangères et son ministre de la Défense avaient demandée. Scholz a joué un double jeu avec l'Ukraine, prétendant la soutenir, tout en essayant en coulisses d'empêcher des livraisons allemandes importantes et en contrariant le processus tout au long.
Mounk : Parlez-nous un peu de Friedrich Merz, car, au moment où nous enregistrons, il est probable qu'il devienne le prochain chancelier d'Allemagne. Je ne pense pas qu'il soit très connu aux États-Unis.
Münchau : C'était un agitateur, à la droite du parti. Il vient d'une région très conservatrice d'Allemagne, le Sauerland, qui est la région vallonnée de Westphalie. C'est un orateur très pointu. Il parle déjà comme un chancelier, et c'est en fait un mauvais signe si vous voulez du changement. Maintenant, vous pourriez dire : Nous voulons nous débarrasser du revenu de citoyenneté, qui est un programme social extrêmement ambitieux et extrêmement coûteux. Nous voulons porter les dépenses de défense à 3 % du PIB. Et nous voulons réduire les impôts. Telles sont les conditions dans lesquelles je formerai un gouvernement, et je ne formerai pas de coalition avec quiconque ne les acceptera pas. Il ne le fera pas. Il modère déjà ses exigences car il sait qu'il a besoin d'un accord.
Cela nous indique que l'accord est l'essence même de la question, et non la politique fondamentale elle-même. Maintenant, Merz est l'un des grands transatlantistes. Il a occupé un poste de haut niveau chez BlackRock en Allemagne. Il connaît donc le capitalisme américain, plus que probablement tout autre homme politique allemand avant lui, mais il n'en parle pas beaucoup. Il pense toujours que le modèle allemand est bon, il faut juste le gérer différemment. Malgré ses liens avec les États-Unis, je le considère toujours comme profondément imprégné du conservatisme allemand et peu enclin à prendre des initiatives courageuses.
Mounk : Enfin, pour terminer ce tour de table politique, parlez-nous de l'AfD. L'une de vos critiques précédentes était intéressante : vous avez dit qu'elle était trop conservatrice plutôt que trop radicale. Selon vous, quel est le degré de dangerosité de l'AfD ?
Münchau : L'AfD veut quitter l'UE, quitter l'OTAN, retirer l'Allemagne de tous les traités internationaux. C'est donc une position assez radicale, bien plus radicale que celle de Le Pen. Le Pen ne veut plus quitter l'UE, contrairement à ce qu'elle a dit à un moment donné. Comme vous l'avez également dit, l'AfD a commencé comme un parti conservateur libertaire avant de se transformer en parti nationaliste. Son thème principal ces jours-ci est l'immigration. Sa politique en matière d'immigration est très similaire à celle de Trump. Il y a une volonté très forte non seulement d'arrêter l'immigration, mais aussi de renvoyer les gens chez eux.
C'est l'extrémisme dans le débat sur l'immigration. Cela n'a absolument rien à voir avec les thèmes que nous avons abordés. L'AfD ne s'intéresse pas à l'entrepreneuriat. Ce ne sont pas des nazis. Il y a des nazis parmi eux, je dirais, mais les dirigeants ne sont pas nazis. Ils sont à droite. Je ne peux pas dire qu'ils sont d'extrême droite. En Allemagne, ils sont certainement en dehors du consensus politique, mais ils sont dans la légalité constitutionnelle. Il essaie très délibérément de respecter les lois, mais il a des personnages autour de la direction - mais pas dans la direction - qui sont très louches et douteux. Le parti est plein d'espions et de personnes ayant des liens très louches avec la Russie et la Chine. Et il y a des politiciens éminents dans le parti qui sont constamment poursuivis en justice parce qu'ils ont utilisé des symboles nazis dans leurs discours, ce qui est illégal en Allemagne. C'est donc quelque chose qui pèse sur le parti.
Je pense que l'AfD va évoluer de la même manière que le Front National. Ils vont se rendre compte que pour entrer au gouvernement, ils vont devoir se modérer un peu. Ils vont devoir contenir les extrêmes et vraiment exclure ces gens, puis adopter des positions qui continueront de susciter des désaccords importants, mais qui leur permettront de former une coalition avec la CDU. Je pense que cela se produira dans environ quatre ans.
Mounk : D'après les sondages actuels, l'AfD obtiendrait entre 18 et 21 % des voix. C'est une part très importante de l'électorat allemand, et c'est plus que n'a obtenu aucun parti radical similaire dans la politique allemande depuis la fondation de la République fédérale, mais c'est nettement moins que les partis populistes de droite dans d'autres parties de l'Europe. Je pense que la raison n'en est pas une quelconque exception allemande. C'est que l'AfD a jusqu'à présent été moins douée pour couper les liens avec les éléments les plus douteux de son parti que, par exemple, Marine Le Pen ne l'a été en France. Je pense donc que son intérêt électoral va dans cette direction.
Je voudrais juste conclure cette conversation en vous posant quelques questions sur l'état de l'Europe, en commençant peut-être par l'état de l'euro. Vous avez été l'un des plus fervents détracteurs de la politique allemande tout au long de la crise de l'euro, mettant en garde contre le fait que son refus de s'orienter vers une union politique plus poussée et de trouver une solution permettant aux pays d'Europe du Sud de croître et d'innover s'avérerait désastreux. Je suppose qu'il y a deux façons de voir les choses maintenant. Quelqu'un pourrait jouer l'avocat du diable en affirmant que la Grèce et l'Espagne ont connu de réelles difficultés, mais que ces pays se sont étonnamment bien sortis de la crise de l'euro. La Grèce connaît aujourd'hui une croissance économique importante et l'Italie est actuellement l'une des grandes économies les plus dynamiques de l'Union européenne. Je suppose que vous n'êtes pas d'accord avec ce point de vue. Pourquoi cette interprétation optimiste est-elle erronée ?
M. Münchau : Je ne suis pas d'accord parce que l'Italie n'est pas dynamique. L'Italie est flexible. C'est plus une question de caractère national qu'une question de système économique. Je ne dirais pas que l'économie italienne se porte très bien. Si vous regardez les prévisions à cinq ans du FMI, qui sont en quelque sorte leur estimation de la croissance potentielle, l'Italie est à 0,7 % en 2029 et l'Allemagne au même niveau. La Grèce se porte en effet beaucoup mieux, mais les petits pays peuvent s'adapter d'une manière que les grands pays ne peuvent pas. L'ajustement a été incroyablement brutal. La société grecque est très, très toxique. Cela a laissé de profondes traces. La haine des Grecs envers l'Allemagne est parfois très, très forte. Ce n'est pas un pays sur lequel l'Allemagne peut compter pour obtenir son soutien ou son amitié. L'Irlande et l'Espagne sont différentes.
L'Irlande a connu une crise, mais elle a toujours été très habile. L'Irlande a connu une crise financière classique, et le programme qu'elle a mis en place était parfaitement raisonnable. Il a stabilisé le secteur financier. Il en va de même pour l'Espagne. L'Espagne n'a pas bénéficié d'un renflouement complet, mais seulement d'un renflouement financier. La politique fiscale de l'Espagne était en fait bonne, mais le système bancaire a été frappé par une bulle hypothécaire, et l'Espagne n'était pas assez forte pour la soutenir. Ils ont donc obtenu un renflouement. Ils ont tout remboursé et sont sortis tôt. La flexibilité de l'Espagne n'est pas du tout due à ce renflouement. Elle est liée à des décisions de politique intérieure et à un haut degré de consensus en Espagne sur le fonctionnement de l'économie.
Le problème dans la zone euro, c'est que nous nous sommes en quelque sorte éloignés les uns des autres. Si, par exemple, une crise financière se produit en France, ce qui est possible, tout dépendra de la tournure des événements là-bas. Et la volonté politique de la résoudre n'est pas là. Il n'y a absolument plus personne dans la zone euro qui veuille d'une union fiscale. C'est essentiellement une union monétaire qui ne sera pas une union fiscale.
Je pense que le plus important à propos de Giorgia Meloni est qu'elle est proche de Trump. Pas tant qu'elle est fasciste. C'est une conservatrice qui est très dans le camp Trump-Musk, et Trump et Musk divisent les Européens. C'est déjà le cas et Meloni sera le chef de file du côté américain.
Mounk : Pouvez-vous expliquer aux personnes qui n'ont pas suivi ce débat il y a dix ans ou qui ont besoin d'un rappel pourquoi c'est fondamentalement un problème d'avoir une union monétaire sans avoir une union fiscale ?
Münchau : Une union monétaire qui n'est pas une union fiscale est essentiellement un système de taux de change fixe. Nous avons la même monnaie et nous avons le même accord politique, mais en fin de compte, économiquement, ce n'est pas si fondamentalement différent d'un système de taux de change fixe. Dans le passé, elles se sont toutes désintégrées et, à terme, les pays ont intérêt à partir. Par exemple, si la Banque centrale européenne ne parvient pas à maîtriser l'inflation, qui reste supérieure à 2 %. Ils n'ont pas atteint leur objectif en cinq ans. S'ils n'atteignent pas leur objectif dans les cinq prochaines années, je pourrais très bien imaginer qu'un pays d'Europe du Nord, même l'Allemagne, dise : « Nous pouvons faire mieux que ça ». Et en fait, ils le pourraient.
La Grèce a failli quitter la zone euro. La zone euro se serait effondrée si la Grèce était partie. Il y aurait eu toutes sortes de défauts de paiement. Le système n'est pas conçu pour qu'un pays le quitte. Mais il suffit d'une élection dans l'un des 21 membres pour provoquer un grave accident. Vous voulez une union fiscale pour avoir une union politique, qui fait partie de la même chose en gros. Évidemment, vous pouvez toujours réparer ou créer des structures. À partir de la boîte à outils du financement structurel, vous pouvez créer des instruments qui règlent certains problèmes techniques que vous rencontrez. Mais vous ne pourrez jamais régler le problème politique de l'absence de solidarité fondamentale dans la zone euro.
Mounk : Qu'est-ce que cela nous apprend sur l'état de l'Union européenne dans son ensemble ? Même quand j'étais jeune, il y avait encore un sentiment de noblesse du projet européen, fondé en partie sur le contraste entre ses aspirations et ce qu'avait été le passé européen relativement récent. Et construit sur l'espoir que nous pourrions créer un sentiment général d'identité politique européenne - et dans une certaine mesure culturelle - qui, vous savez, dépasserait certaines des différences nationales entre les identités européennes. Je pense que c'est fini.
Münchau : Je me souviens quand j'ai commencé à écrire sur l'économie européenne en tant que jeune journaliste au milieu des années 1980. C'était la grande période de l'intégration européenne. L'Allemagne et la France avaient échangé leurs ministres. Ils tenaient des réunions de cabinet communes. Il y avait des sociétés d'amitié franco-allemandes. Bruxelles était un lieu animé par les politiciens nationaux et européens. Des gens comme moi et ma famille menaient une vie très européenne. L'euro a vu le jour en 1999, et les déplacements sans passeport dans l'espace Schengen ont commencé à se développer à peu près à la même époque. On avait l'impression que c'était le début de quelque chose.
Cela s'est complètement dégonflé. Soudain, après l'introduction de l'euro, ils ne s'y intéressaient plus. Tout le sujet de l'intégration monétaire, de l'intégration fiscale s'est complètement effondré. Ils parlaient de devenir compétitifs - nous avons tous adopté l'idée allemande de la compétitivité des coûts. Puis est venu l'élargissement qui a apporté ses propres problèmes et aussi des perspectives très différentes. Beaucoup de ces nouveaux pays, en particulier la Pologne et la Hongrie, n'ont pas rejoint la zone euro. Il est évident qu'Angela Merkel ne s'intéressait pas à la zone euro - elle s'intéressait surtout à l'Europe centrale et orientale et à la coopération entre l'Est et l'Ouest, ce qui a réussi dans une certaine mesure. Elle a également joué un rôle crucial dans l'arrivée d'immigrants syriens en Allemagne après le début de la guerre civile syrienne, avec la vague de réfugiés de 2015. Tout a donc déraillé, mais la Commission européenne est devenue plus puissante. Il était clair qu'ils ne deviendraient pas une union politique, alors ils sont devenus une union réglementaire.
Le mot d'ordre à Bruxelles était : nous contrôlons le monde par la réglementation. Et puis ils ont fait de même avec l'IA et la crypto, mais ils n'avaient pas d'entreprises. Ils n'avaient aucun intérêt dans le jeu. L'Union européenne est devenue très bureaucratique parce que soudain, la réglementation n'était plus ce qu'elle était auparavant - influencée par les entreprises qui voulaient une réglementation légère - mais plutôt influencée par les consommateurs qui voulaient une réglementation stricte.
Mounk : Soyons clairs, ces associations prétendaient parler au nom des consommateurs. Je ne sais pas si le consommateur européen moyen souhaite une infrastructure de cookies où, chaque fois que vous naviguez sur un nouveau site web, vous devez cliquer sur quelque chose pour leur dire quels cookies ils peuvent conserver ou non.
M. Münchau : Le cookie a été l'invention la plus absurde des Européens et a en quelque sorte imposé cette contrainte au monde entier, rendant Internet presque inutilisable. Mais c'est très européen et cela se produit dans l'IA et la cryptographie. Vous ne voudriez pas créer une entreprise d'IA en Europe, il y a trop de restrictions. Par conséquent, l'UE s'est développée dans une direction très malheureuse. Plutôt que de devenir une superpuissance, elle est devenue un super régulateur. Et maintenant, avec l'Ukraine, elle essaie de se réinventer en superpuissance, pour se rendre compte qu'elle n'a pas d'argent, qu'elle n'a pas de pouvoir. Les décisions de politique étrangère doivent être prises à l'unanimité. Et Victor Orbán et d'autres dirigeants d'extrême droite tiennent l'UE en otage pour à peu près toutes les décisions de politique étrangère et lui extorquent de l'argent pour n'importe quoi, pour n'importe quel engagement qu'elle prend. Donc, tout cela ne fonctionne pas.
Je pense que l'UE a commis un certain nombre de grosses erreurs stratégiques, et je reviens toujours à ce moment de 1999 où elle a essentiellement abandonné l'union fiscale. C'était le moment où une union fiscale aurait été nécessaire pour une union bancaire et où l'union bancaire aurait été nécessaire pour une union des marchés de capitaux, et où l'union des marchés de capitaux aurait été nécessaire pour une culture de démarrage.
Mounk : Ma dernière question est la suivante : quelle est la conclusion de tout cela ? Sommes-nous simplement coincés avec une Union européenne qui, comme l'économie allemande, continue de se détériorer et de stagner, et c'est le mieux que nous puissions espérer pour la prochaine génération ?
Münchau : Je pense que l'intégration européenne se fera finalement de manière sérieuse, mais ce ne sera probablement pas l'UE qui le fera. Ce sera probablement un format post-UE. Je pense qu'il est possible que l'UE échoue et qu'il y ait une sorte de rupture plus ou moins violente. Certains pays diront : « Ça suffit. La Grande-Bretagne est partie. » D'autres pays ne suivront pas parce que la Grande-Bretagne n'a pas bien géré la situation. Mais il se pourrait qu'un pays d'Europe du Nord dise : « La réglementation de Bruxelles sur les industries technologiques est ridicule. Si nous quittions Bruxelles, nous pourrions faire mieux. Le marché unique concerne les gadgets, les biens, les voitures démodées et ce genre de choses. Nous n'avons pas besoin de cela. Nous pouvons importer des voitures chinoises sans droits de douane et avoir des voitures moins chères et meilleures que tout ce que nous obtenons de l'Europe. Et nous pouvons vendre nos logiciels à l'international et nous en faisons beaucoup. Nous n'avons pas besoin de ces droits de douane et de toutes ces réglementations.
Il devient rationnel de quitter l'UE. Ce n'était jamais le cas auparavant. Seuls les fous voulaient quitter l'UE. Aujourd'hui, plus l'UE se dégrade, plus il devient rationnel de la quitter. Je ne pense pas que nous en soyons encore là. Peut-être qu'à un moment donné, quelqu'un pourra surpasser la BCE et quelqu'un pourra surpasser le marché unique.
Les affiliations politiques des dirigeants de l'UE et leurs opinions politiques ont en fait divergé au fil des ans. Il y a plus de divergences aujourd'hui qu'il y a cinq ans, et il y avait plus de divergences il y a cinq ans qu'il y a quinze ans. J'en conclus donc que ce projet est insoutenable et que tout ce qui est insoutenable prend fin à un moment donné. La question est de savoir comment cela se terminera et ce qui se passera. Il se pourrait bien que certains pays quittent l'Union et découvrent ensuite qu'ils aimeraient la recréer, mais correctement. Avoir des monnaies nationales n'a aucun sens. Ils voudraient donc probablement avoir quelque chose comme une monnaie commune, et ils accepteraient probablement une union fiscale pour ne pas revivre le chaos qu'ils ont connu auparavant. Mais tout dépendra du type de dirigeants politiques que vous aurez. Et n'oublions pas que si vous êtes riche, vous pouvez stagner pendant très, très longtemps. Le Royaume-Uni a stagné pendant très longtemps. Au début des années 1980, le pays était encore en déclin, jusqu'à ce que les mentalités changent et que la Grande-Bretagne devienne soudainement le pays à suivre. L'Allemagne n'est probablement pas contente et l'Europe n'est probablement pas contente de décliner pour toujours.
Mais la résistance est importante. Je pense que c'est un échec de l'État. Pas seulement un échec de l'État allemand, mais un échec de l'État européen, en gros. Et c'est quelque chose qui est plus difficile à corriger, et qui est susceptible de créer en fin de compte des changements beaucoup plus radicaux que nous ne voudrions l'imaginer.