Yanis Varoufakis sur ce qui succède au capitalisme
Yascha Mounk et Yanis Varoufakis se demandent si la domination des grandes entreprises technologiques axées sur le cloud signale l'arrivée d'un nouvel ordre économique.
Dans les mois à venir, j'espère publier ici au moins un article et une interview par semaine.
En anglais, j'ai déjà plus de 60 000 abonnés. En français, je débute tout juste. Pourriez-vous m'aider à faire connaître cette nouvelle publication en la partageant aujourd'hui avec trois amis ou connaissances ? Je vous en suis très reconnaissant.
Yascha
Yanis Varoufakis est un économiste, un homme politique et l'ancien ministre grec des finances. Il est l'auteur de Another Now : Dispatches from an Alternative Present et Technofeudalism : What Killed Capitalism.
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Yanis Varoufakis se demandent si l'extraction de la « rente du nuage » par les grandes entreprises technologiques annonce un retour à une forme de commerce antérieure, précapitaliste ; l'avenir technologique et économique de l'Europe (et de l'Union européenne) ; et la géopolitique d'une nouvelle guerre froide entre la Chine et les États-Unis.
Ce qui suit est une traduction abrégée d'une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Yascha Mounk : Vous avez une carrière politique intéressante et distinguée et vous avez également présenté de nombreux arguments convaincants dans la sphère publique. L'une des contributions intéressantes que vous avez faites récemment est de dire que nous vivons une époque de « techno-féodalisme ».
Pour ceux de mes auditeurs qui pensent que c'est une expression accrocheuse mais qui ne sont pas tout à fait sûrs de ce qu'elle signifie, qu'est-ce que cela implique ? Qu'est-ce qui fait de ce moment un exemple de techno-féodalisme ?
Yanis Varoufakis : Eh bien, pour en arriver là, nous devons nous mettre d'accord sur le point où nous en étions. Le capitalisme, en ce qui me concerne, est un mode de production socio-économique issu du féodalisme et ce qui le caractérise, c'est que nous sommes passés d'une société où le pouvoir découlait de la possession de terres, la possession de terres vous donnant le pouvoir d'extraire des rentes économiques de vos paysans et de vos vassaux, etc. à une situation où le pouvoir découlait de la possession non pas de la terre, en soi, mais des machines - les réseaux électriques, les réseaux ferroviaires, etc. L'accumulation de richesses se fait alors sous la forme de profits, ce qui n'est pas du tout la même chose que des loyers.
Ce que je veux dire, pour faire court, c'est qu'au cours des dix dernières années, après la crise de 2008, nous sommes passés à un autre mode de production socio-économique où la propriété d'une mutation particulière du capital que j'appelle le « cloud capital » (c'est ce qui vit dans nos téléphones, c'est le capital algorithmique, le capital numérique) est une forme de capital très différente, très nouvelle, sans précédent. C'est pourquoi je parle de mutation. C'est la propriété de ce capital qui vous permet d'avoir à votre disposition des fiefs dans les nuages, c'est-à-dire des fiefs numériques, que vous pouvez considérer comme des plateformes numériques, et qui n'ont rien à voir avec les marchés, même s'ils y ressemblent. La propriété de ces plates-formes numériques ou de ces fiefs dans les nuages vous donne le droit de percevoir des loyers. Mais cette fois, il ne s'agit pas d'un loyer foncier. C'est ce que j'appelle la rente du nuage. La transition du capitalisme au techno-féodalisme s'est donc produite lorsque la propriété de cette forme particulière de capital, qui ne produit rien d'autre qu'un pouvoir d'extraction, a permis à ses propriétaires - que l'on peut qualifier de « Big Tech bros » ou de « technofeudal lords », quel que soit le nom qu'on leur donne - d'extraire des quantités massives de « cloud rent », remplaçant ainsi les marchés par des « cloud fiefdoms » et les profits par des rentes.
Mounk : Si l'on remonte aux sociétés féodales, on trouve des gens comme les boulangers, les fabricants de vêtements ou les marchands qui ont accumulé des richesses grâce à quelque chose qui s'apparente davantage à des profits. Ce sont en quelque sorte des proto-capitalistes. Et puis, évidemment, les grandes fortunes provenaient d'aristocrates qui possédaient d'énormes quantités de terres, etc. De la même manière, dans les sociétés capitalistes, nous avons toujours eu des domaines de rente très importants : vous avez des licences pour conduire un taxi et vous obtenez cette licence gratuitement ou peut-être grâce à un pot-de-vin ou peut-être parce que votre père en avait une lorsque vous pouviez en faire la demande et que vous en avez ensuite hérité. Et comme l'offre de chauffeurs de taxi est artificiellement limitée, vous gagnez très bien votre vie dans certains endroits, n'est-ce pas ? Il s'agit donc d'une forme de rente dans ce contexte également.
Si l'on considère le secteur technologique aujourd'hui - et j'imagine que cette idée de techno-féodalisme se concentre particulièrement sur le secteur technologique - j'ai l'impression qu'il y a certains domaines où l'on parle vraiment de loyer. L'Apple Store en est un bon exemple, n'est-ce pas ? Parce qu'Apple possède la plateforme qui fait fonctionner les iPhones, dans toute transaction au sein de cet écosystème, l'entreprise prend, je crois, 25 %. C'est une forme de loyer qui pose problème. Il y a d'autres éléments de profit qui ne semblent pas provenir de la location de la même manière dans le secteur technologique - l'élément de profit d'Apple qui provient du fait que je vous parle sur un MacBook et que je fais mon enregistrement de sauvegarde pour cette conversation sur un iPhone. J'ai acheté ces produits parce que je les trouve supérieurs à la concurrence. Il n'y a pas de monopole. Il y a toutes sortes d'autres marques d'ordinateurs portables que je pourrais choisir, mais je trouve que c'est un produit supérieur pour le prix que je dois payer. Dans quelle mesure cette évolution est-elle nouvelle et dans quelle mesure les profits du secteur technologique proviennent-ils réellement de la rente plutôt que de formes de profits capitalistes plus traditionnelles ?
Varoufakis : Avant d'affirmer qu'il s'agit d'un tout nouveau mode de production socio-économique, permettez-moi d'être entièrement d'accord avec vous. La transition d'un système, d'un mode de production à un autre, n'est jamais nette et n'est jamais exclusive. Ainsi, le capital a toujours existé pendant des siècles, des siècles et des millénaires avant le capitalisme. Le capitalisme produisait des moyens de production. La première canne à pêche que nous avons produite en tant qu'humanité était une forme de capital, mais il n'y avait pas de capitalisme. De même, les marchés ont toujours existé. Les sociétés esclavagistes avaient des marchés. Il y avait un commerce d'esclaves, il y avait des marchés sous l'Empire romain, ou même pendant le féodalisme. C'est une question de quantité qui mène à la qualité.
Pour donner un exemple à notre public, prenons les grands domaines de l'Europe médiévale, les domaines féodaux. Le travail n'était pas canalisé par les marchés. Les paysans n'étaient donc pas employés au sens où ils recevaient un salaire. Ils ne recevaient pas de salaire. Ils travaillaient et, à la fin de la récolte, le seigneur envoyait le shérif pour collecter 50, 60, 70 % des produits. Et ce qui restait était, on l'espère, suffisant pour que ces paysans puissent mener leur vie. Il y avait donc la production, puis la distribution, qui ne passait pas par un marché. À la fin de la journée, le seigneur, qui ne pouvait pas manger tout le blé et le maïs produits par les paysans, en vendait une grande partie sur un marché, un marché régional, et utilisait cet argent essentiellement comme usurier, comme banquier. La financiarisation est donc arrivée à la fin. Il y avait donc des finances, des capitaux, des marchés, mais ce n'était pas une société de marché. De même, lors de la transition vers le capitalisme aux États-Unis, en Grande-Bretagne, en France, il y avait encore un secteur féodal. Et en effet, le secteur capitaliste parasitait le secteur féodal parce que ce dernier produisait la majeure partie de la nourriture, même sous le capitalisme. Et donc il n'y aurait pas eu d'usines, pas de prolétaires, pas de capitalistes s'il n'y avait pas eu le secteur féodal qui était cependant inféodé au secteur capitaliste. De même, aujourd'hui, il ne fait aucun doute que, où que l'on regarde, on voit du capital. Et vous voyez beaucoup de capital démodé. Vous avez mentionné les voitures, qu'il s'agisse de Teslas, de BYD ou de Volkswagen, cela n'a pas d'importance. Ce sont des produits capitalistes traditionnels fabriqués de la manière capitaliste traditionnelle. En effet, si vous regardez mon téléphone, c'est un produit manufacturé qui sort d'une chaîne de production, ce qui, à toutes fins utiles, semble très fordiste, très similaire à ce qu'Henry Ford a mis en place au début du 20e siècle.
Cependant, ce qui fait de Tesla - j'ajouterai aussi la version chinoise, BYD, et je comparerai ces deux-là à Volkswagen, le conglomérat allemand -, c'est que Volkswagen vaut quoi, trois milliards et demi d'euros ? Ce n'est qu'un montant minuscule, minuscule, comparé à ce que valent les Big Tech, y compris Tesla. Quelle est la différence fondamentale ? La différence fondamentale est que les Allemands, Volkswagen, n'ont pas du tout investi dans ce que j'appelle le « cloud capital ». Elon Musk a acheté Twitter parce qu'il voyait bien que s'il s'en tenait à l'ancienne façon capitaliste traditionnelle de produire des choses, il serait tout simplement dépassé par les temps qui courent. Il a compris l'importance de Starlink. Très bientôt, Tesla va gagner plus d'argent avec les données qu'elle recueille lorsque vous conduisez une Tesla qu'avec les pièces détachées qu'elle vend aux propriétaires de Tesla pour entretenir leurs voitures. En effet, très bientôt, la plus grande partie de la valeur ne viendra pas de la vente de la voiture elle-même, mais de l'enfermement de chacun d'entre nous, ceux qui conduisent leur voiture, ceux qui utilisent leur voiture, dans ce que j'appelle cette plateforme ou ce fief du nuage, qui n'est pas un marché. Je pense que l'Apple Store est un exemple fantastique. L'évaluation d'Apple est tellement élevée par rapport à celle de Samsung. Les téléphones Samsung sont tout aussi bons que les téléphones Apple. La différence, c'est qu'ils n'ont pas d'Apple Store, dans lequel des milliers et des milliers de personnes, à la fois consommateurs et producteurs, se retrouvent dans ce qui est en fait un fief appartenant à Apple, et Apple ne fait que facturer un loyer pour le nuage.
Pour terminer mon soliloque par une réponse directe à votre question, quelle est l'importance de la location de nuages en termes de PIB aux États-Unis et en Grande-Bretagne ? Cela dépend de la façon dont on le mesure. D'après mes calculs, il s'agit d'environ 30 à 35 % aujourd'hui, en particulier aux États-Unis ; environ 30 à 35 % de la valeur produite et ajoutée dans l'économie américaine est détournée sous la forme d'un loyer dans les nuages. Vous direz peut-être que ce n'est que 30 %. Mais si nous avions eu cette conversation, disons en 1860, et que nous nous demandions s'il s'agissait de capitalisme, de féodalisme ou d'une sorte de féodalisme industriel, quel serait le pourcentage de valeur ajoutée dans l'économie américaine ? Quel pourcentage de la valeur ajoutée en Occident correspondait au profit en 1860 ? Pas plus de 10, 15, 20 %. Je pense donc que nous sommes sur la bonne voie pour passer du capitalisme traditionnel à ce que j'appelle le techno-féodalisme.
Mounk : Comment faire la distinction entre « C'est un élément important de ce qui se passe aujourd'hui » et « C'est la chose qui devrait définir cette ère économique » ? Pourquoi son importance va-t-elle bien au-delà de la simple reconnaissance du fait qu'il s'agit d'une partie importante mais limitée de l'économie ?
Varoufakis : Il suffit de regarder la Bourse de New York. Si vous retirez tous les Sept Magnifiques - qui sont connectés au capital du nuage soit parce qu'ils le créent, comme Nvidia le fait avec ses puces, soit parce qu'ils récoltent directement les loyers du nuage - il ne reste plus rien de la Bourse de New York à proprement parler. Le reste est totalement insignifiant. Il est peut-être moins important que ne l'est aujourd'hui la Bourse de Londres. Il est donc clair que le marché valorise le pouvoir qui découle de la possession d'un capital « cloud » beaucoup, beaucoup plus que le pouvoir qui découle des formes traditionnelles, disons, du capital terrestre (pour le juxtaposer au capital « cloud »). Le troisième point est qu'il ne s'agit pas d'une question de technologie. C'est une erreur. La technologie est partout. J'ai déjà mentionné Volkswagen. Si vous allez dans une usine Volkswagen, vous constaterez qu'elle est très avancée sur le plan technologique. Les robots industriels qu'elle utilise sont de la dernière technologie et sont très impressionnants. Et pourtant, l'entreprise est en faillite. Et elle fait faillite parce qu'elle a des robots industriels qui ne sont pas connectés au « cloud capital ». Vous voyez, ce que j'essaie de faire dans ce livre, c'est de ne pas penser aux machines ou aux formes de technologie. Elles sont tout cela. Mais pour comprendre le moment historique dans lequel nous nous trouvons, il faut comprendre ce que j'ai appelé auparavant une mutation du capital : Vous voyez, ces robots industriels qui chantent et dansent, la technologie étonnante qui va dans l'aérospatiale, les jets Boeing et les avions de chasse Lockheed et ainsi de suite - tout cela est, d'un point de vue technologique, tout à fait étonnant. Mais ce n'est pas différent, dans un sens, de la canne à pêche que j'ai mentionnée précédemment. Ce sont tous des biens d'équipement en ce sens qu'il s'agit de moyens de production, de choses que nous produisons pour produire autre chose. Mais le capital-nuage n'est pas un moyen de production produit. C'est quelque chose de radicalement différent : c'est un moyen de modifier le comportement.
La modification des comportements a toujours existé. Ce n'est pas nouveau : chaque prédicateur, chaque auteur, chaque politicien, chaque philosophe essaie de modifier notre comportement. Tous les psychologues, tous les publicitaires, d'ailleurs, surtout depuis la Seconde Guerre mondiale. Ce qui est nouveau, c'est que cela s'est automatisé. La tâche a été confiée à une machine. Et non seulement cela, mais c'est la plus dialectique des machines en ce sens que c'est une machine qui s'interface avec vous en temps réel, jour et nuit. Vous pouvez donc prendre Alexa ou Siri d'Amazon, Siri de votre iPhone ou l'assistant de Google ou n'importe lequel de ces appareils - en fait, vous les entraînez. Vous apprenez à Alexa à vous connaître. Vous l'entraînez à vous entraîner pour mieux l'entraîner, à vous donner de bons conseils, à capter votre confiance, pas tant votre attention, mais votre confiance grâce aux bons conseils qu'il vous donne. Et il vous donne de bons conseils, qu'il s'agisse de Spotify qui vous recommande de la musique, d'Alexa qui vous recommande des livres, ou de ce que vous devez faire lors de votre sortie nocturne. Il vous donne de bons conseils et gagne votre confiance. Une fois qu'il a implanté dans votre esprit une préférence pour un produit ou un service particulier, il vous le vend directement, sans passer par les marchés. Si vous concevez le capital dématérialisé de cette manière, vous vous rendez compte qu'il ne s'agit plus de capitalisme. Bienvenue dans le techno-féodalisme.
Mounk : Je voudrais changer un peu de sujet et parler de l'état de l'Europe et de l'Union européenne aujourd'hui. L'un des liens entre les deux sujets est que les États-Unis avaient, il y a 20 ans, un PIB par habitant similaire à celui de nombreux pays européens et qu'aujourd'hui, en partie grâce à l'énorme croissance de la productivité dans le secteur technologique, ils sont beaucoup plus riches que l'Europe. Cela s'explique en partie par le poids du haut de l'échelle, par l'augmentation des salaires des programmeurs informatiques ou par l'accroissement de la richesse des propriétaires de certaines de ces entreprises. Mais une grande partie de ce phénomène s'explique par le fait qu'aujourd'hui, les personnes qui effectuent des tâches similaires aux États-Unis gagnent beaucoup plus d'argent que celles qui travaillent en Europe. Ainsi, alors que la part de l'Amérique dans le PIB mondial est restée à peu près constante au cours des 25 dernières années, celle de l'Europe a rapidement diminué, et de nombreux pays européens n'ont pas vraiment connu d'augmentation significative de leur niveau de vie depuis une vingtaine d'années. Et aujourd'hui, bien sûr, nous voyons une nouvelle crise économique poindre, même dans des pays comme l'Allemagne, qui étaient censés être les locomotives économiques de l'Union européenne, mais qui commencent maintenant à ressembler, à bien des égards, à l'homme malade de l'Europe.
Avant d'entrer dans les détails de l'Union européenne, ou peut-être d'aborder la crise de la dette et les retombées d'une grande récession, comment évaluez-vous l'état du continent européen ? Pourquoi l'Europe s'est-elle montrée beaucoup moins inventive que beaucoup d'autres pays ces dernières années ? Pourquoi sa croissance économique a-t-elle été si faible ? Pourquoi son importance économique dans le monde semble-t-elle diminuer beaucoup plus rapidement que celle d'autres pays ? Êtes-vous inquiet à ce sujet ?
Varoufakis : Je ne suis pas seulement inquiet. Je suis dévasté par l'état de l'Europe. L'Europe n'est pas entrée dans une récession, mais dans un marasme structurel à long terme dont je pense qu'elle a plus ou moins une probabilité nulle de sortir au cours des 50 prochaines années. C'est pourquoi je me sens dévasté. Mais permettez-moi d'expliquer pourquoi, bien que je pense que tout ce que vous avez dit est correct, j'ai une explication différente de ce qui s'est passé. Ce n'est pas que l'Europe ait soudainement décidé de ne pas être technologiquement avancée ou de ne pas investir dans la haute technologie. Après la Seconde Guerre mondiale, l'Europe, avec l'aide des États-Unis, a en fait dépassé les États-Unis en termes d'innovation technologique. C'est pourquoi les usines allemandes étaient beaucoup plus compétitives que les américaines dans les années 1970. Tout se résume à une monnaie commune. Si nous n'avions pas créé cette monnaie commune et que nous avions fait quelque chose de tout à fait différent, l'Europe ne se trouverait pas dans la situation tout à fait débilitante et psychologiquement écrasante dans laquelle nous nous trouvons. Permettez-moi d'expliquer cela. Nous avons créé l'Union européenne comme un cartel de grandes entreprises. Nous n'étions même pas une confédération. Souvenez-vous que le premier nom de l'Union européenne était « Communautés européennes du charbon et de l'acier ». Nous sommes donc un peu comme l'OPEP. Nous avons créé à Bruxelles un conseil d'administration dont l'objectif était de limiter la production de charbon, puis de matériel électrique, et les banquiers y ont été intégrés, ainsi que les grands exploitants agricoles avec une politique agricole commune. Un cartel comme l'OPEP a besoin d'une monnaie commune. Imaginez maintenant que les Émirats arabes unis, l'Arabie saoudite, l'Iran, le Venezuela, l'Indonésie, etc. tentent de coordonner leurs efforts pour augmenter leurs profits ou leurs rentes pétrolières sans que le pétrole soit également libellé en dollars. Cela n'aurait pas été possible. Ainsi, au cours des deux premières décennies...
Mounk : Expliquez-nous pourquoi. Pourquoi ne peuvent-ils pas simplement dire : « Voici le quota de litres ou de gallons de pétrole brut que vous pouvez vendre. Vous pouvez le vendre à n'importe quel prix, mais il y a une limite à l'offre. » Pourquoi avez-vous besoin d'une monnaie commune ? Ce n'est pas évident pour moi. Il me semble que si l'on limite l'offre, on a réglé le problème.
Varoufakis : Votre esprit a été pollué par le cours d'économie 101. Dans ce cours, on vous apprend qu'une fois la quantité fixée, le prix s'ajuste de lui-même sur la courbe de la demande. Mais ce n'est le cas que si la concurrence est parfaite, et la concurrence parfaite n'existe pas. Il y a donc un producteur de pétrole indonésien qui conclut un accord avec un acheteur américain pour telle quantité à tel prix. Et puis il y a un Saoudien qui essaie de rivaliser avec une autre quantité à un autre prix. Tout cartel est extrêmement précaire, car même s'il existe un intérêt commun à respecter l'accord, votre stratégie optimale en tant que membre du cartel est de ne pas respecter l'accord tant que les autres le respectent. Et si les autres ne respectent pas l'accord, vous ne respectez pas l'accord. C'est le dilemme du prisonnier. Le seul moyen d'empêcher la logique et les forces centrifuges du dilemme du prisonnier de faire s'effondrer le cartel est d'exercer un contrôle très strict sur ce que fait chaque membre du cartel. Et si vous avez une monnaie commune, il est beaucoup plus facile de contrôler ce qui se passe au sein du cartel que si vous avez des fluctuations en temps réel des taux de change et que chacun vend son pétrole dans sa propre monnaie. C'est exactement ce qui était nécessaire en Europe pour maintenir le cartel du charbon. Et c'est ce que les États-Unis d'Amérique ont fourni aux Européens dans le cadre des accords de Bretton Woods, car ces accords prévoyaient des taux de change fixes. Ainsi, s'il n'est pas nécessaire d'avoir une monnaie commune, tant que les taux de change sont fixes, tant qu'il n'y a pas de fluctuations, le cartel peut être maintenu. Lorsque Richard Nixon, le 15 août 1971, a fait sauter Bretton Woods, ainsi que les taux de change fixes entre les différentes monnaies, entre le dollar et l'or, l'enfer s'est déchaîné. Les Européens ont commencé à réfléchir à un moyen de créer un Bretton Woods au sein de l'Europe. Ils l'ont d'abord appelé le « serpent », puis le SME, le système monétaire européen, et enfin le mécanisme de taux de change européen. Toutes ces tentatives de fixation des taux de change ont échoué. Au début des années 1990, ils ont donc opté pour l'option nucléaire de la création d'une monnaie commune, ce qui signifie en fait qu'ils fédèrent leur monnaie, leurs systèmes monétaires, mais sans fédérer leur politique fiscale et leur politique.
Avec cette monnaie fédérale, mais sans gouvernement fédéral, nous avons créé une banque centrale, une grande banque centrale internationale, la Banque centrale européenne, qui n'a pas de trésor derrière elle, alors que nous avons 18 ou 19 trésors sans banque centrale derrière eux parce que la Banque centrale européenne n'est pas autorisée à avoir le dos de nos trésors, contrairement aux États-Unis, à la Grande-Bretagne et à la Chine. Ainsi, pour sauver les banques après que Wall Street a déclenché l'effondrement séquentiel des banques allemandes et françaises, puis des banques grecques, irlandaises, etc., nous avons créé un système dans lequel nous avons taxé les classes inférieures d'Allemagne, de Hollande, de Slovaquie, de Grèce, etc. afin de renflouer les banquiers. Car nous n'avons pas renfloué les banquiers de la même manière que l'Amérique, c'est-à-dire en imprimant de l'argent. Nous avons renfloué les banquiers en taxant, essentiellement en écrasant les économies, afin de renflouer les banquiers. Ensuite, il y a eu un effet domino, en commençant par la Grèce, qui était le maillon le plus faible, puis l'Irlande, le Portugal, l'Espagne, l'Italie, la France et enfin l'Allemagne, et on s'est retrouvé dans une situation où, pendant 15 ans, il n'y a pas eu d'investissement. Pourquoi y a-t-il eu zéro investissement ? Parce que lorsque l'austérité est universelle, de la Grèce à l'Allemagne, et qu'à un moment donné, en 2014-2015, la Banque centrale européenne, pour sauver l'euro, commence à imprimer de l'argent comme une folle, plus que la Fed.....
Où va cet argent ? Il va aux banquiers, qui devront le prêter aux grandes entreprises. La Deutsche Bank prend le téléphone, appelle Volkswagen et lui dit : « J'ai des milliards ici gratuitement. Vous les voulez ? » Volkswagen regarde par la fenêtre et voit des gens impécunieux. Il dit : « Non, je ne vais pas essayer de construire un concurrent de Tesla, car qui pourra se le permettre ? » Volkswagen prend l'argent de la banque centrale via la Deutsche Bank, se rend à Francfort et achète ses propres actions. Il y a donc eu une inflation du prix des actifs. Il y a eu une déflation des prix et pas d'investissement. Résultat : nous avons raté une ou deux révolutions technologiques dans le domaine des énergies vertes et du capital dématérialisé. C'est la raison pour laquelle les États-Unis ont dépassé l'Europe, parce qu'ils n'ont pas eu les problèmes structurels que nous avons eus avec l'argent fédéral et l'absence de pouvoir fédéral.
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Mounk : C'est une histoire très plausible et convaincante sur ce qui a mal tourné dans les pays de la zone euro. Mais lorsque je regarde le développement économique européen, je constate une stagnation non seulement dans la zone euro, mais aussi dans les pays qui n'en font pas partie. Les pays d'Europe centrale et orientale qui ne font pas partie de la zone euro continuent de connaître une croissance assez robuste depuis 15 ou 20 ans, en partie parce qu'ils émergent encore de l'économie post-communiste et que des pays comme la Pologne, en particulier, ont connu un développement économique étonnant, peut-être aidé par le fait qu'ils ne font pas partie d'une zone à monnaie unique. Mais lorsque je regarde le Royaume-Uni, de grandes parties de la Scandinavie comme la Norvège, des pays européens aux économies développées qui n'ont jamais rejoint l'euro, ils ne semblent pas avoir eu beaucoup plus de croissance au cours des 20 dernières années que les pays de la zone euro.
Alors comment expliquer la stagnation de ces pays ? Si l'histoire est vraiment celle de la monnaie unique, on pourrait penser que les pays européens qui n'en font pas partie seraient en plein essor parce qu'ils pourraient saisir toutes les opportunités économiques dont leurs voisins se privent parce qu'ils appartiennent à la zone de la monnaie unique.
Varoufakis : Commençons par les cas des pays qui sont entrés par l'Est dans l'Union européenne, et non dans la zone euro. Vous en avez cité quelques-uns. Je citerai la Pologne, la République tchèque et la Hongrie. Si vous regardez ces trois pays, ce sont les trois pays qui ont le mieux réussi à entrer dans l'Union européenne. Et ce sont les trois pays qui n'ont pas rejoint l'euro. Pour l'essentiel, ils ont fusionné leurs propres industries avec l'industrie manufacturière allemande. C'est ce qu'ont fait les trois pays, la Hongrie, la République tchèque et la Pologne. Ils l'ont fait avec beaucoup de succès et nous les félicitons. Ils se sont fondus dans la machine industrielle allemande. Lorsque la machine industrielle allemande était en plein essor, qu'elle fonctionnait très bien, ils en sont devenus un élément essentiel. Et en effet, comme ils avaient des coûts beaucoup plus bas, ils ont pris une grande partie de l'activité économique de l'Allemagne, de l'Italie - je pense qu'un très bon exemple est qu'il n'y a plus d'Alfa Romeo fabriquées en Italie, elles sont toutes fabriquées en Pologne. Je pense que c'est l'histoire en soi. Mais bien sûr, une fois que l'Allemagne s'est infligée tant de souffrances par sa politique de socialisme pour les banquiers et d'austérité pour la majorité de la population, y compris le peuple allemand, et pas seulement le peuple grec, alors, bien sûr, parce que ces pays sont fusionnés avec la machinerie industrielle allemande, leur taux de croissance commence à baisser aussi.
Le Royaume-Uni est un cas à part. Le Royaume-Uni a pratiqué l'automutilation à la fin des années 1970 et au début des années 1980. Je me suis fait les dents en tant qu'universitaire et acteur politique en Grande-Bretagne à l'époque de Margaret Thatcher. Je me souviens très bien de sa grande réussite politique, qui reposait sur une politique de vandalisme industriel. Ce que Thatcher a fait essentiellement, c'est fermer l'industrie. Tout simplement de la fermer. Et elle l'a fait. Ce n'était pas un projet économique pour elle. C'était un projet purement politique parce que les syndicats du secteur de l'acier, de l'industrie du charbon, un acteur politique majeur, le National Union of Mineworkers, ont décidé d'adopter la politique de l'armée américaine pendant la guerre du Viêt Nam : Si vous voulez vous débarrasser des Viêt-congs, vous devez vous débarrasser de la forêt. Pour se débarrasser des syndicats, il faut donc se débarrasser de ces industries désuètes et les remplacer par la financiarisation et le secteur des services. Et qu'a-t-elle fait ? 35 % des gens vivaient dans des HLM et elle leur a donné le droit de les acheter grâce à un prêt de la banque. Elle a donc sous-évalué les HLM, a pris un HLM qui valait 20 000 livres et l'a vendu pour 10 000 livres, ce qui signifie que si vous étiez éligible pour l'acheter parce que vous viviez dans l'un de ces logements, vous obteniez immédiatement un prêt parce que vous achetiez quelque chose qui valait 20 000 livres pour 10 000 livres. La garantie avait donc plus de valeur que la valeur réelle du prêt. Cela a bien sûr entraîné une frénésie de dépenses dans l'immobilier. L'immobilier s'est magnifiquement développé. Le secteur des services s'est développé. Puis il y a eu la privatisation. Le gaz britannique a été vendu pour la moitié de son prix de marché estimé. Les petites gens ont acheté des actions et les ont immédiatement revendues. Une fois encore, ces entreprises sont devenues des monopoles privés, mais il y avait beaucoup d'argent dans l'économie, ce qui a entraîné une frénésie de dépenses. La grande révolution Thatcher a donc été essentiellement un vandalisme industriel. Et vous vous retrouvez avec un Royaume-Uni qui a la City de Londres, qui s'occupe essentiellement de l'argent des autres. Même jusqu'au Brexit, elle gérait tous les flux de capitaux libellés en euros. Mais bien sûr, cela conduit à un investissement nul dans l'ensemble du pays. Ainsi, pour des raisons très différentes, le Royaume-Uni n'a pas investi dans des activités productives et a mis en place un système de Ponzi basé sur le secteur de l'immobilier. Et bien sûr, ce n'est pas un modèle pour rattraper les États-Unis ou la Chine.
Mounk : Parlons de l'Union européenne. Je suppose que, comme moi, vous croyez à l'idée européenne d'une coopération entre les différents pays d'un continent très fragmenté et, évidemment, en tirant les leçons de la Seconde Guerre mondiale, qu'un certain degré de coopération européenne est nécessaire pour préserver la paix. En même temps, vous êtes très critique à l'égard des institutions de l'Union européenne elle-même. Quelle est la voie à suivre ? Pensez-vous que nous devrions abolir l'Union européenne et la refonder ? Pensez-vous que nous devrions l'abolir et ne pas la remplacer par autre chose ? A quoi cela ressemble-t-il d'être à la fois européen dans sa vision et son sentiment et d'être très critique à l'égard de l'Union européenne telle qu'elle existe en 2025 ?
Varoufakis : Logiquement, à partir du moment où nous avons créé une monnaie fédérale, nous aurions dû créer une fédération. Car il n'y a pas de troisième voie. Soit vous démantelez l'euro, la monnaie commune, et vous revenez à la souveraineté nationale en ce qui concerne votre politique fiscale, vos budgets et ainsi de suite, et vous essayez d'avoir une sorte de confédération aimante entre des pays partageant les mêmes idées dans la situation d'échiquier géostratégique dans laquelle vous vous trouvez, soit vous vous fédérez. J'ai toujours été fédéraliste. Nous avons commis l'erreur de mettre la charrue avant les bœufs. Nous devrions maintenant mettre la charrue devant les bœufs. Fédérons-nous. Et j'ai nourri l'espoir qu'il serait possible de le faire, que nous tirerions les leçons de la crise de l'euro, puis de la pandémie, et que nous créerions un trésor commun et un gouvernement fédéral pour remplacer cette commission maudite qui est à la fois totalement antidémocratique et d'une incompétence criminelle.
Mais je ne peux pas, sérieusement et la main sur le cœur, vous dire que je garde un certain optimisme aujourd'hui. Nous avons manqué la crise de l'euro. Nous avons raté la pandémie. La pandémie était une nouvelle occasion de créer une union politique, une union fiscale. Au lieu de cela, nous avons créé le soi-disant fonds de relance qui, à mon avis (et je pense que l'histoire l'a confirmé), a été la pierre tombale de tout moment hamiltonien sérieux, de toute tentative sérieuse de créer une dette commune, un trésor commun et une politique commune. Et maintenant, j'avoue que je suis désespéré. Je suis désespéré par l'Europe. Vous pouvez voir que l'axe franco-allemand sur lequel tout reposait s'est effondré, et pas seulement sur le plan politique. Au moment où Donald Trump, qui a déclaré que l'Union européenne était un ennemi et une menace pour les États-Unis, entre en fonction et il n'y a pas de gouvernement à Berlin, il n'y a pas de gouvernement à Paris, il y a une personne à moitié folle qui dirige la Commission européenne en la personne d'Ursula von der Leyen - totalement autoritaire, incompétente, corrompue et incapable de créer le moindre semblant de plan commun pour l'Europe. Et en même temps, vous avez une guerre en Ukraine, qui est catastrophique non seulement financièrement, mais aussi en termes de nombre de personnes qui meurent chaque jour. Et l'Europe n'a pas d'opinion à ce sujet - elle s'en tient à ce que disent les États-Unis. Nous devenons inertes, rétrogrades et de moins en moins pertinents dans l'ordre international des choses.
Mounk : Je suis donc d'accord avec vous sur la tension entre la monnaie unique et les institutions au niveau européen. Et je pense que vous avez raison de dire qu'il y a deux façons naturelles de résoudre ce problème. Je crains que la croyance que j'avais lorsque j'avais 18 ou 20 ans en une identité européenne partagée, dans la mesure où elle pouvait soutenir un État fédéral, n'existe tout simplement pas. Et elle est probablement moins présente aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a 20 ans. Il n'y a pas de véritable sphère publique européenne et les médias que les gens consomment restent extrêmement nationaux, avec des contenus très différents d'un pays à l'autre. Malgré vos efforts et ceux d'autres personnes, il n'existe pas de véritable mouvement politique européen. Il existe des factions au Parlement européen qui, d'une manière ou d'une autre, réunissent les partis sociaux-démocrates, chrétiens-démocrates, verts ou, d'ailleurs, populistes de droite. Mais le cœur même de ces partis politiques reste très largement au niveau national. La plupart des Européens ont des associations positives avec l'idée de l'Europe, ils peuvent dire qu'ils sont européens aussi bien que grecs, allemands ou italiens, mais ils donnent certainement la priorité à l'identité allemande, italienne ou grecque.
Disons que si la volonté politique était là pendant la crise de l'euro, la pandémie ou, à Dieu ne plaise, une crise encore plus grave qui pourrait survenir bientôt, et que les hommes d'État européens se réunissaient et fondaient un État européen vraiment fédéral, pensez-vous que cette forme d'identité européenne suivrait ou qu'elle finirait simplement par un dysfonctionnement profond parce que ce n'est tout simplement pas le niveau auquel fonctionne notre discours politique ? Je veux dire, même si les institutions étaient exactement comme vous les imaginez, cela ne serait-il pas ressenti comme une imposition par beaucoup d'Européens ?
Varoufakis : Si c'était imposé d'en haut par quelques dirigeants européens, bien sûr qu'il y aurait une rébellion contre cela et je serais l'un des rebelles, parce que ce serait dictatorial et tyrannique. Permettez-moi cependant de dire que l'identité est un travail en cours. Si vous regardez comment l'Allemagne s'est formée, l'Italie s'est formée, la Grèce s'est formée, ou les États-Unis d'ailleurs, ce n'est pas qu'il y ait eu une identité américaine et que tout d'un coup il y ait eu une Constitution américaine, n'est-ce pas ? C'était un travail en cours. C'est une série de mouvements qui ont permis de construire l'identité et les institutions. Il s'agit d'un processus dialectique entre l'identité et les institutions. Si vous pensez, comme les eurosceptiques du Royaume-Uni l'ont toujours pensé, que ce processus dialectique entre l'identité, l'identité commune et les institutions communes n'est tout simplement pas possible en Europe - c'est ce que pensaient les eurosceptiques et j'ai de très bons amis en Grande-Bretagne qui ont toujours pensé cela, tant à droite qu'à gauche - alors nous n'aurions pas dû créer une monnaie commune. C'est là où je veux en venir. Nous aurions dû conserver l'Union européenne en tant que marché commun, marché unique, zone de libre-échange, etc.
Personnellement, je pense qu'il était tout à fait possible de forger une identité commune de cette manière dialectique. C'est ce qui a fait de moi un européiste, contrairement à d'autres qui étaient eurosceptiques. Mais nous avons raté cette occasion. D'abord, nous n'avons pas fait ce qu'il fallait. Nous avons mis la charrue avant les bœufs, nous avons eu la fédération de l'argent avant d'avoir la fédération, avant de discuter de la fédération. Nous avons essayé de passer par des moyens détournés. Une sorte de fédération en fédérant la mauvaise chose, l'argent, au lieu de fédérer la prise de décision, la démocratie.
Il y avait donc une opportunité. Et je pense qu'Angela Merkel entrera dans l'histoire comme la femme politique qui a perdu l'Europe. Et je ne dis pas cela parce que j'ai de l'antipathie pour elle. Personnellement, je ne l'aimais pas beaucoup. Mais je pense qu'elle était une femme politique qui se trouvait au bon moment au bon endroit. Elle était chancelière d'Allemagne à une époque où l'Allemagne était forte et où elle disposait d'un capital politique important dans toute l'Europe. Si elle avait prononcé un discours, disons à Paris ou même à Athènes, un discours d'espoir pour l'Europe, annonçant un processus de rapprochement vers une union politique, au lieu d'insister pour que chaque euro de dette appartienne à un trésor national particulier avec une séparation complète des responsabilités et des projets d'investissement... Je veux dire, réfléchissez-y : La seule chose que nous sommes censés avoir pour nous en Europe, c'est qu'à un moment donné, nous avons conclu un accord vert, un engagement en faveur d'une transition verte qui sera réalisée conjointement. C'est n'importe quoi ! Nous ne l'avons jamais fait. Nous avons un réseau électrique allemand, un réseau italien, un réseau portugais, un réseau grec, etc. Et nous n'avons aucun plan pour la transition verte en Europe. Ici, en Grèce, nous avons beaucoup de soleil. Dans le nord, il y a beaucoup de vent. À l'ouest, il y a beaucoup de vagues. Personne n'a eu l'idée de s'asseoir ensemble et de dire : « Bon, si nous voulons concevoir un système unique, à quoi cela ressemblerait-il ? » Et ni Merkel, ni le Premier ministre grec, ni le président français n'avaient la capacité de le faire.
Mme Merkel avait le pouvoir de le faire et c'est pourquoi je dis que l'histoire la tiendra pour responsable de la perte de l'Europe.
Mounk : Nos jugements sur Angela Merkel se recoupent. J'ai publié récemment sur mon Substack un article intitulé « Le modèle allemand est en train d'échouer ». Je ne pense pas que Mme Merkel ait été pire que d'autres hommes politiques allemands. Elle a fait preuve du même manque d'imagination et de la même réticence à prendre des mesures politiques audacieuses, mais elle est davantage responsable du résultat parce qu'elle a détenu le pouvoir pendant 16 ans. Et comme vous le dites, c'est précisément au cours de ces 16 années que l'Allemagne a connu une économie florissante pendant une grande partie de cette période et qu'elle a exercé une force et une influence uniques en Europe et dans le monde. C'est à cette époque que Mme Merkel n'a pas su tirer les leçons de la dépendance énergétique de l'Allemagne à l'égard de la Russie et de sa dépendance à l'égard de la Chine en matière d'exportations, et qu'elle n'a pas su se moderniser de manière à assurer sa réussite à long terme.
Nous avons parlé de l'idée abstraite du capitalisme et de sa transformation. Nous avons parlé des problèmes plus concrets auxquels l'Europe et l'Union européenne sont actuellement confrontées. L'une des conséquences de l'insignifiance de l'Europe est que, pour l'instant, elle ne joue pas un grand rôle dans la sphère géopolitique et géostratégique. Pour conclure la conversation, j'aimerais connaître votre point de vue sur la transformation géostratégique du monde. Nous sommes passés des États-Unis en tant que puissance dominante dans le monde, une sorte de moment unipolaire après le monde de l'Union soviétique, à un monde qui est plus difficile à caractériser, mais qui implique certainement une concurrence significative entre les États-Unis et la Chine. Dans le même temps, nous assistons à la résurgence d'autocraties en Russie et ailleurs, qui tentent d'influencer les événements mondiaux d'une manière beaucoup plus agressive et affirmée qu'au cours des dernières décennies.
Comment voyez-vous l'évolution de ce monde et que devrions-nous espérer, selon vous ? Je suppose que vous ne voulez pas qu'il revienne à la domination unipolaire américaine, mais si l'alternative à cela est un monde où Pékin fait les règles ou certains de ces autres États autocratiques ont une influence beaucoup plus grande qu'aujourd'hui, cela ne semble pas très attrayant non plus. Comment interprétez-vous ce moment et quels sont vos espoirs pour l'avenir du système international ?
Varoufakis : Le moment actuel est celui d'un affrontement tout-puissant entre les États-Unis et la Chine. Tout le reste peut être tragique - une catastrophe à Gaza, des massacres quotidiens en Ukraine - mais l'historien du futur se souviendra de notre époque comme du début d'un choc tout-puissant, d'une nouvelle guerre froide qui pourrait devenir un conflit thermonucléaire entre les États-Unis et la Chine. Et cela doit être évité. Et il faut l'éviter non seulement parce qu'une guerre thermonucléaire n'est jamais bonne pour l'humanité, mais aussi en raison de l'urgence climatique : Même si nous ne nous entretuons pas avec des armes nucléaires, nous travaillons activement à notre extinction en tant qu'espèce en ne remettant tout simplement pas en question le processus de changement climatique. Et la seule façon de le faire est de conclure un accord multipolaire entre les États-Unis, la Chine, l'Union européenne et d'autres pays comme l'Inde, l'Amérique latine, etc. Mais tant qu'il y aura cette guerre froide larvée entre Washington et Pékin, cela n'arrivera jamais. Nous sommes donc confrontés à un danger clair et présent d'extinction massive de l'humanité. C'est pourquoi il est bien plus urgent de résoudre ce problème que de mettre fin à la confrontation entre l'Amérique et l'Union soviétique dans les années 1960 et 1970 (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y avait pas d'urgence à l'époque).
Jusqu'à il y a dix ans, il n'y avait pas de nouvelle guerre froide entre les États-Unis et la Chine. Que s'est-il passé exactement ? Je ne veux pas qu'on me parle de Taïwan parce que je m'ennuie. La politique de la « Chine unique » a toujours été acceptée par les États-Unis et l'Union européenne. C'est la raison pour laquelle Nixon s'est rendu à Pékin. C'est à cette condition qu'il s'est rendu à Pékin. Il accepte que Taïwan fasse partie du monde chinois. Et je ne veux pas entendre de sottises sur le fait que la Chine se militarise davantage et développe sa marine, son armée de l'air et ses armes nucléaires. Bien sûr, c'est ce qu'elle fait, mais c'était déjà le cas dans les années 1990 et 2000, et pourtant Bill Clinton a fait tout son possible pour entraîner la Chine dans l'Organisation mondiale du commerce. La raison pour moi, en ce qui me concerne - et je reviens ici à mon hypothèse de techno-féodalisme - si j'ai raison de dire que le pouvoir découle maintenant de la possession de capital cloud, eh bien, qui possède le capital cloud ? Les Américains et les Chinois, personne d'autre en quantités importantes. À mon avis, il y a donc un affrontement puissant entre ces deux groupes de capital informatique. Et en particulier, pourquoi Washington s'enflamme-t-il autant ? Parce que les Américains savent que leur hégémonie dépend de leur monopole sur le système de paiement, le système de paiement international libellé en dollars. Ils ne sont pas dominants pour une autre raison. Ils sont dominants parce qu'ils ont le dollar, ce qui leur permet d'avoir un déficit commercial très important, qui aspire ensuite sur le territoire des États-Unis les exportations nettes du reste du monde ainsi que leur argent, ce qui permet de payer l'armée américaine, le déficit commercial et le déficit budgétaire américains. Et ils sont vraiment, vraiment, très inquiets que la finance en nuage chinoise, cette agglomération de la monnaie numérique de la banque centrale de Chine, des applications comme WeChat qui permettent des paiements sans faille, devienne très attrayante pour les Brésiliens, les Indonésiens, les Malaisiens, les Saoudiens et ainsi de suite comme mécanisme de couverture pour ne pas avoir tous leurs œufs dans le panier du dollar. C'est la raison de cette nouvelle guerre froide.
Pour moi, il est impératif que, quels que soient nos désaccords sur ce qui doit se passer à tous les niveaux de la société, nous travaillions ensemble pour désamorcer cette guerre froide et commencer à redéfinir nos institutions communes. Par exemple, nous devons nous débarrasser du Conseil de sécurité des Nations unies. Il est pathétique qu'il reflète les faits sur le terrain en 1945, et que des pays insignifiants comme la Grande-Bretagne disposent d'un droit de veto avec l'Inde à l'extérieur. Supprimez le Conseil de sécurité. Remplacez-le par une autorité juridique, de la même manière que la Cour internationale de justice examine la légalité de différentes actions menées par différents États membres des Nations unies. Ce n'est qu'un exemple. Nous devons reconfigurer totalement le Fonds monétaire international en nous inspirant de ce que John Maynard Keynes avait suggéré à Bretton Woods en 1944. Nous n'avons pas beaucoup de temps pour en parler, mais il y a des choses à faire dans le cadre de la désescalade. C'est notre devoir vis-à-vis de l'avenir de l'espèce, rien de moins.