Yascha répond à vos questions n° 1
La semaine dernière, des centaines de lectrices et de lecteurs de mon substack anglais m'ont aidé à mieux comprendre à quoi pourrait ressembler le nouvel ordre mondial. Je suis incroyablement fier de la communauté qui s'est formée autour de The Good Fight, Persuasion et de mon substack anglais - et je suis très heureux que la même dynamique se développe lentement parmi les abonnés germanophones.
J'étais d'autant plus heureux d'inviter les abonnés à une session en direct et de répondre directement à leurs questions. Nous avons eu une discussion fascinante sur la politique étrangère pour la classe moyenne, l'état de la liberté d'expression en Europe, l'érosion de l'état de droit aux États-Unis, la possibilité qu'un nouveau parti réussisse à percer en Amérique et bien d'autres sujets.
Ce qui suit est une traduction abrégée d'une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight ».
Susan : J'ai une question à propos de votre entretien avec Jake Sullivan. Je n'avais jamais entendu parler d'une politique étrangère pour la classe moyenne décrite de cette façon auparavant. Ma question est la suivante : pensez-vous que, pendant la guerre qui dure depuis trois ans, ils ont parlé de la manière dont cela profite à la classe moyenne, au-delà du simple fait de dire que cela soutient la démocratie ?
Yascha : L'idée de Jake Sullivan répond à une préoccupation qui, je pense, est tout à fait pertinente. À savoir : comment obtenir le soutien du peuple américain pour le rôle de l'Amérique dans le monde ? La réponse qu'il donne à cette question est que nous devons montrer de manière beaucoup plus concrète comment la politique étrangère américaine contribue à maintenir la prospérité de l'Amérique. Et cela pourrait également impliquer de modifier certaines politiques de manière à ce qu'elles y contribuent davantage que par le passé, car en réalité, ce que l'Amérique a fait dans le monde n'a pas toujours servi la classe moyenne américaine.
Je ne pourrais jamais dire exactement dans quelle mesure cet objectif était la priorité absolue de l'administration et dans quelle mesure il s'agissait d'une considération parmi d'autres, ou même d'une façon de parler de choses qu'ils allaient faire de toute façon. L'autre question que je me posais était de savoir dans quelle mesure il est réellement crédible que cela va changer le comportement électoral de quelque manière que ce soit. Les gens vont-ils vraiment remarquer que nous avons en quelque sorte mis plus d'argent dans leurs poches grâce à ces décisions de politique étrangère ?
Je pense que cette façon de penser la politique étrangère a probablement contribué à soutenir certaines des politiques de l'administration Biden, là où elles correspondaient aux instincts de longue date du président. Par exemple, Joe Biden a toujours été assez sceptique quant à l'engagement de longue date des États-Unis en Afghanistan. Je pense qu'il était alors facile de dire : Eh bien, pourquoi devrions-nous être en Afghanistan ? Cela ne sert pas vraiment les Américains de manière directe. Est-ce vraiment ce à quoi nous devrions donner la priorité si nous voulons nous assurer de construire une classe moyenne américaine aisée ? Mais dans d'autres domaines, comme l'engagement substantiel des États-Unis en Ukraine, j'ai l'impression que la politique étrangère a finalement été guidée par des valeurs qui ne cadrent pas parfaitement avec ce cadre - et dans le podcast, Jake Sullivan m'a semblé le dire.
Tim : Avez-vous été surpris par le renforcement des restrictions à la liberté d'expression en Europe au cours des huit dernières années ? Pensez-vous que cette tendance va se poursuivre ?
Yascha : Oui, j'en ai été un. Plus généralement, je pense que j'ai été surpris par la mesure dans laquelle nous avons évolué à gauche vers une conception de la liberté d'expression comme une sorte de valeur de droite. Certes, quand j'étais jeune, je considérais la liberté d'expression comme une valeur évidente dont la gauche est fière et qu'elle met en avant, en particulier aux États-Unis, avec ses racines dans le mouvement pour la liberté d'expression de Berkeley, etc.
Au cours des dix dernières années, nous avons permis à la liberté d'expression de devenir une valeur de la droite politique, et dans le contexte européen, même des extrémistes (en particulier, mais pas seulement, de droite). J'en parlais à Jacob Mchangama, l'un des grands défenseurs de la liberté d'expression, qui est né et a grandi au Danemark et vit maintenant aux États-Unis. Il assistait à un événement à la Commission européenne à Bruxelles. Et les gens ont instinctivement supposé que s'il était un ardent défenseur de la liberté d'expression, il devait être une sorte de radical de droite, car c'est ainsi que se lit désormais une position ferme sur ce sujet en Europe.
Or, l'Europe a depuis longtemps une tradition de restriction de la liberté d'expression à certains égards essentiels. Et j'ai toujours été assez critique à ce sujet. En Allemagne, il existe des sanctions pour nier l'Holocauste ou utiliser des symboles nazis. Des lois similaires se sont depuis répandues dans d'autres pays européens. La France a depuis plusieurs années une loi contre toute forme de négationnisme, qui inclut, par exemple, le génocide turc des Arméniens, et des choses de ce genre. Mais au moins, cela concernait auparavant un nombre limité de sujets historiques ; maintenant, s'élever contre la « tyrannie de la liberté d'expression » est devenu une sorte d'identité centrale de nombreux politiciens européens, et en particulier de l'Union européenne elle-même.
J'ai été vraiment frappé, lors de ma participation à la Harvard European Conference il y a quelques semaines, par la mesure dans laquelle l'effet Bruxelles (la capacité supposée de l'Union européenne à contraindre les actions des gouvernements et des entreprises privées, même aux États-Unis et en Asie, en raison de son pouvoir réglementaire) est devenu central dans la conception que l'UE a d'elle-même. Et l'idée que nous allons maintenir ces restrictions strictes à la liberté d'expression en est une partie vraiment importante. Pour moi, tout cela semble être une grave erreur.
Ces restrictions à la liberté d'expression ne contribueront pas à éloigner les idées extrêmes de notre politique. Nous constatons la montée des extrêmes politiques en Europe malgré ces restrictions à la liberté d'expression et peut-être à cause d'elles, car elles permettent à ces acteurs politiques de se présenter comme les grands rebelles qui défendent la liberté, qui sont les martyrs de l'establishment politique. Et bien sûr, cela met beaucoup d'outils entre les mains de ces gouvernements extrémistes qui parviennent à se faire élire. Ils peuvent détourner toute critique en invoquant les arguments des soi-disant modérés sur la liberté d'expression.
Je ne suis donc pas surpris que l'Europe soit aujourd'hui plus restrictive que les États-Unis en matière de liberté d'expression. Mais la mesure dans laquelle c'est le cas, souvent de manière totalement non critique, me surprend.
Thomas : Avez-vous un critère pour déterminer à quel moment l'État de droit s'est effondré aux États-Unis ?
Yascha : Je ne pense pas que la démocratie se résume à des « 1 » et des « 0 ». Il n'est pas vrai que la démocratie est soit pleinement présente, soit complètement effondrée. Je pense que c'est une erreur que nous avons beaucoup commise dans notre façon d'en parler, surtout après 2016. Ce que l'on constate dans de nombreux endroits, c'est une dégradation progressive du système démocratique dans lequel, par exemple, il y a encore des élections vraiment importantes dont les résultats peuvent être incertains, mais elles sont moins libres et équitables qu'auparavant. Les règles du jeu sont devenues plus biaisées.
Je dirais la même chose de l'État de droit. L'État de droit parfait n'a probablement jamais existé nulle part dans le monde. Il n'y a jamais eu d'endroit où tout le monde agit exactement comme le veulent les règles, un endroit où aucun bureaucrate n'abuse jamais de son pouvoir de quelque manière que ce soit. Nous n'avons certainement jamais connu cela aux États-Unis.
Il existe aussi des endroits où tout est subordonné aux caprices d'un dictateur qui détient un pouvoir extrêmement centralisé. Dans un tel système, les règles écrites ne sont en réalité que de la poudre aux yeux. C'est également assez rare. Même les régimes profondément dictatoriaux ont généralement un semblant d'État de droit dans certains domaines qui ne sont pas directement politiques, car cela est utile pour les interactions économiques de base, etc. Dès que quelqu'un détenant le pouvoir politique s'intéresse à l'issue d'une affaire judiciaire particulière, ces règles peuvent toutes être balayées. Mais lorsque ce n'est pas le cas, lorsqu'il y a un différend entre deux citoyens purement privés qui n'ont pas de relations politiques, on peut avoir un semblant d'État de droit même dans un système aussi profondément imparfait.
Alors, où nous situons-nous sur le continuum et quand devons-nous commencer à nous inquiéter ? Je dirais que nous nous inquiétons dans le contexte américain lorsque ou si l'administration commence à défier des décisions de justice très claires. Ainsi, si Trump publie un décret ou ordonne à l'armée de faire quelque chose, et qu'un tribunal fédéral ou la Cour suprême intervient et dit : Vous n'avez pas le droit de faire cela, cela va vraiment fondamentalement à l'encontre de vos droits, de ce que vous pouvez faire en tant que chef de l'exécutif, et Trump dit - comme Andrew Jackson est réputé l'avoir dit, bien que je crois qu'il ne l'ait pas dit en fait - la Cour suprême a rendu son jugement, maintenant qu'elle l'applique. De quelles troupes le président de la Cour suprême dispose-t-il ? Je pense que l'administration est tentée d'aller dans ce sens ; du moins, elle flirte avec l'idée, bien qu'il soit prématuré de savoir si elle franchira réellement un pas aussi radical. Mais cela, pour moi, serait un franchissement très inquiétant du Rubicon.
Maintenant, bien sûr, une partie du problème avec la Cour suprême, avec le contrôle judiciaire, est qu'elle a commencé à saper sa légitimité parce que tant de décisions politiques en Amérique au cours des 75 dernières années ont été prises par des juges. Et plus on a l'impression que les juges font de la politique et s'engagent dans des décisions de politique publique, plus il leur est difficile d'obtenir le soutien général et le respect dont ils ont besoin pour intervenir quand cela compte vraiment. Mais c'est précisément pour cela que nous avons besoin d'une Cour suprême, car le moment où l'aspect le plus crucial de notre système public se produit précisément lorsque l'exécutif dépasse les limites de son autorité légitime d'une manière qui augmente le risque d'une forme de tyrannie. Je suis donc très préoccupé par cela.
Joshua : Il y a un élément de nationalisme chrétien dans la montée du MAGA aux États-Unis. Le nationalisme chrétien joue-t-il un rôle important dans la montée de la droite en Europe ?
Yascha : L'Europe est un endroit beaucoup plus laïque que les États-Unis et il n'y a pas vraiment de droite chrétienne organisée politiquement dans la plupart des pays européens (à l'exception de quelques pays comme la Pologne et l'Italie). En Allemagne et en France, par exemple, la part de la population qui est profondément croyante, qui va régulièrement à l'église et qui considère cela comme une identité politique est extrêmement faible.
Je pense qu'il faut aussi se demander dans quelle mesure le nationalisme chrétien est vraiment le moteur de la coalition MAGA. L'une des choses que j'ai trouvées très frappantes pendant la campagne de réélection de Trump, par exemple, c'est qu'il a reconnu que certaines des lois sur l'avortement adoptées en Alabama et dans d'autres États semblent être très impopulaires, et il a triangulé d'une manière beaucoup plus extrême que les démocrates n'ont triangulé sur quoi que ce soit. Il s'est engagé - nous verrons s'il tiendra parole - à ne signer aucune interdiction fédérale de l'avortement ni aucune restriction fédérale à l'avortement. Et, coïncidence ou non, sa femme, Melania Trump, a publié un livre dans lequel elle se dit pro-choix.
La droite chrétienne fait donc partie de la coalition républicaine depuis des décennies. Elle fait partie de la coalition de Donald Trump. Elle est très heureuse que la majorité de la Cour suprême qu'il a contribué à mettre en place lors de sa première présidence ait annulé l'arrêt Roe v. Wade, et a donc des raisons de lui rester fidèle. Mais je pense aussi qu'elle s'est sentie trahie par les propos de Trump pendant la campagne électorale.
Steve : Je vais passer aux élections allemandes. Le refus des chrétiens-démocrates de former une coalition avec l'Alternative pour l'Allemagne (AfD) est-il la bonne décision selon vous ?
Yascha : Intéressant. C'est donc une question sur ce qu'on appelle en allemand un Brandmauer ou, en français, un cordon sanitaire : la pratique de plusieurs partis modérés à travers l'Europe qui consiste à dire : nous n'allons pas coopérer avec les extrêmes. En général, les preuves du succès de cette stratégie sont quelque peu mitigées. Dans certains cas, des partis modérés ont formé des coalitions gouvernementales officielles ou des formes informelles de coopération avec l'extrême droite, ce qui a permis à ces partis d'extrême droite de gagner en popularité et en légitimité, puis de prendre finalement le pouvoir. Mais dans d'autres cas, cela a contribué à faire évoluer ces partis vers la modération politique ou simplement à les rendre moins populaires, car il est soudain devenu évident qu'ils n'avaient pas non plus de solutions magiques à proposer.
Je pense que la situation en Allemagne est un peu plus compliquée, à la fois en raison de l'histoire du pays et de la différence de nature de l'AfD par rapport aux autres partis d'extrême droite européens. Si l'on prend l'exemple du Rassemblement national de Marine Le Pen, il a commencé sous l'égide de son père, Jean-Marie Le Pen, en tant que parti d'extrême droite. Il justifiait le régime de Vichy et comptait de nombreux sympathisants nazis. Marine Le Pen l'a fait évoluer vers une position politique plus modérée. Elle a exclu son propre père du parti. Elle a exclu du parti de nombreuses personnes ayant des sympathies néonazies afin de le rendre plus respectable.
En Allemagne, l'AfD a en fait connu la trajectoire inverse. Il s'agissait au départ d'un parti conservateur légèrement grognon mais raisonnablement modéré, fondé par des professeurs d'économie qui n'aimaient pas l'euro. Mais à chaque tournant, un dirigeant plus modéré était évincé par un dirigeant plus extrémiste. Et chaque fois qu'un dirigeant du parti disait : il y a des éléments peu recommandables au sein de notre parti que nous devons isoler, une nouvelle génération de dirigeants intervenait pour dire : non, nous ne sommes pas prêts à le faire. Si vous essayez de chasser ces gens, nous vous renverserons à la place. Par conséquent, quelqu'un comme Björn Höcke, qui en Allemagne - où, comme nous l'avons vu plus tôt, la liberté d'expression est très restreinte - peut officiellement être qualifié de fasciste selon les décisions des tribunaux allemands, est l'une des personnes les plus puissantes de ce parti.
Dans ces circonstances, Friedrich Merz a raison de ne pas aligner les chrétiens-démocrates sur l'AfD par souci de jugement politique substantiel. Et je pense aussi que son propre parti s'effondrerait s'il essayait. Il se peut que, par exemple, un tiers ou ses propres députés fondent un parti indépendant ou changent de faction politique parce qu'ils ne voudraient tout simplement pas d'une coalition avec l'AfD. Donc je ne pense pas, à ce stade, que ce soit une option réaliste, car je ne pense pas qu'il finirait par devenir chancelier d'Allemagne s'il essayait de le faire.
Je pense que la raison pour laquelle l'AfD est si forte et pourquoi d'autres partis populistes de droite en Europe sont devenus si forts est qu'il y a un énorme changement d'opinion sur la migration. En 2015, la plupart des électeurs étaient (au moins brièvement) en faveur de politiques d'asile raisonnablement ouvertes et accueillantes. Depuis lors, l'intégration des personnes arrivées il y a dix ans a posé de véritables difficultés. Au cours des derniers mois, nous avons assisté à une longue série d'attentats terroristes, souvent perpétrés par des demandeurs d'asile déboutés. Et nous constatons des problèmes plus généraux d'ordre public et de criminalité croissante.
À ce stade, l'opinion publique a vraiment changé de manière significative. Et j'ai toujours trouvé l'argument de David Frum à ce sujet assez convaincant. Comme il l'a dit, si les libéraux n'appliquent pas les frontières, les fascistes le feront - ou, comme je préférerais le dire, si les modérés n'appliquent pas les frontières, les extrémistes le feront. C'est quelque chose que Friedrich Merz et son partenaire de coalition, le Parti social-démocrate d'Allemagne, doivent comprendre. Soit ils parviennent à contrôler leurs propres frontières et à rétablir l'ordre public, soit la prochaine fois, il ne sera peut-être plus possible d'éviter une coalition avec l'AfD, ce qui serait une mauvaise chose pour l'Allemagne et une mauvaise chose pour l'Europe.
Robin : Je me demandais si vous espériez que le Parti démocrate adopte une position plus modérée sur les questions identitaires ou culturelles ? Il semble que leur analyse des élections soit que l'économie n'était pas bonne et que nous n'avons pas besoin de changer en ce qui concerne les questions trans. Nous n'avons pas besoin de changer en termes de colonialisme et de critique du colonialisme. Mais pour les personnes que je connais qui ont quitté le Parti démocrate, c'étaient les raisons. Ce n'était pas une question d'économie, ni d'immigration. Alors, pensez-vous que les démocrates vont rester dans leur coin et rester hors du pouvoir pendant longtemps, ou voyez-vous un espoir ?
Yascha : Il y a des signes encourageants. Il y a évidemment eu un débat juste après les élections de novembre sur la nécessité pour les démocrates de se réorienter sur certaines de ces questions de politique identitaire. Quelques voix se sont élevées, comme celle de Seth Moulton, un démocrate modéré du Massachusetts, qui a déclaré : « Eh bien, peut-être devrions-nous repenser le fait qu'en ce moment, pour être un démocrate en règle, il faut défendre le fait que les personnes qui ont traversé la puberté masculine et sont ensuite devenues des femmes transgenres soient autorisées à participer à des sports féminins de compétition. » Je pense qu'elles ont été rapidement punies. Il y a eu beaucoup de réactions contre ces voix critiques. Et alors que l'administration Trump a pris ses fonctions et a agi avec beaucoup d'énergie pour changer beaucoup de choses, le parti vient de se remettre à dire que nous n'avons pas besoin de nous repenser. Comme l'a dit Ken Martin, le nouveau président élu du Comité national démocrate, nous avons le bon message. » Nous devons simplement répéter ce en quoi nous croyons et nous opposer à Donald Trump.
Il y a des raisons structurelles pour lesquelles il sera si difficile pour les démocrates de s'éloigner de la « wokeness ». Les trois plus grands groupes d'intérêt qui ont une influence sur le Parti démocrate sont tous profondément attachés à ces idées. Il y a tout d'abord les donateurs milliardaires. (N'oublions pas que les démocrates ont récolté plus d'argent que Donald Trump lors de la campagne de 2024.) Les études montrent très clairement que la classe des donateurs démocrates est plus modérée sur le plan économique que les électeurs démocrates moyens, mais beaucoup plus progressiste sur le plan social et culturel. Deuxièmement, il y a les jeunes qui travaillent au DNC et dans la plupart des bureaux du Congrès et des campagnes, dont beaucoup sont issus de l'activisme universitaire et sont profondément attachés à ces idées. Et troisièmement, il y a les organisations militantes qui sont souvent financées par les mêmes milliardaires et employées par les mêmes militants. Ces « groupes » prétendent parler au nom des personnes trans, au nom des Latinos, au nom des Afro-Américains, même s'ils ne représentent souvent pas les opinions dominantes au sein de ces groupes.
Il faudrait un candidat à la présidence très courageux et charismatique en 2028 pour réorienter le Parti démocrate. D'ici là, le parti restera par défaut là où il est, car c'est le seul cadre dont il dispose.
Ali : Je vais juste revenir sur quelque chose que tu as dit tout à l'heure, Yascha, à savoir que, quand tu étais jeune, tu considérais la liberté d'expression comme un synonyme de gauche. Cela m'a fait réfléchir à quelque chose qui me préoccupe depuis un certain temps, à savoir la façon dont les termes « gauche » et « libéral » sont devenus interchangeables, alors qu'ils sont en réalité très différents. On dirait qu'au cours des 30 ou 40 dernières années, nous sommes passés d'une démocratie libérale à une démocratie de gauche. Comme vous le dites, nous avons abandonné les valeurs libérales, de sorte que les seules personnes qui les défendent aujourd'hui sont celles de droite. Qu'en pensez-vous ?
Yascha : Laissez-moi essayer de répondre à cette question en réfléchissant un instant à l'histoire de ce phénomène. Il y a toujours eu une gauche libérale et une gauche illibérale, comme en Union soviétique ou en Chine maoïste. En Occident, cela a conduit à une grande bataille entre les parties libérales et illibérales de la gauche. Ainsi, si l'on regarde un magazine comme Dissent, il a été fondé par des « socialistes démocratiques » qui ont utilisé ce label pour se distinguer très clairement de leurs autres collègues et concurrents de gauche qui, en fait, excusaient l'Union soviétique de Staline, et qui, en fin de compte, pensaient que c'était leur travail de défendre tout ce que faisait Moscou. Donc, cette auto-description en tant que socialistes démocratiques a été durement acquise, car elle impliquait de se rendre très impopulaire auprès d'une grande partie de la gauche en étant prêt à dénoncer et à se distancier de ces mouvements de gauche illibéraux.
Aujourd'hui, je pense que l'effondrement de l'Union soviétique a en quelque sorte effacé ces distinctions. Au début, il y a eu un moment de désorientation, une sorte de moment politique modéré, où tout le monde était à gauche libérale. Comme il n'y avait pas de Parti communiste de l'Union soviétique à défendre, une grande partie de la gauche est devenue libérale par défaut. Mais, dans le même temps, l'effondrement de ces distinctions a également permis aux personnes ayant des instincts profondément illibéraux de reprendre le dessus au sein de la coalition de gauche, car les anciens anticorps ont commencé à s'estomper. Et pour la plupart, ils ne l'ont pas fait par le biais d'un programme qui s'opposait au capitalisme et au libre marché du point de vue d'une gauche économique, mais plutôt par le biais d'un programme qui s'opposait à l'universalisme et aux valeurs d'égalité véritable du point de vue d'une gauche identitaire. Au moment où cela s'est produit, au moment où ce que j'appelle la « synthèse identitaire » a commencé à se répandre, d'abord sur les campus universitaires, puis dans les cercles militants et soudainement dans le courant politique dominant, nous avions en quelque sorte perdu la capacité de faire ces fines distinctions.
Pour moi, l'exemple le plus évident est que je pense que beaucoup de gens qui se disent aujourd'hui socialistes démocrates ne sont plus conscients que c'était autrefois une distinction au sein de la gauche, qui excluait clairement certaines parties de la gauche. Ils pensent simplement que la seule façon d'être un vrai démocrate est d'être socialiste. Et donc, par définition, si je suis socialiste, je suis démocrate. Ils considèrent cela presque comme une tautologie, dans le sens positif du terme. Oui, je suis démocrate et je suis socialiste, parce que ces deux choses sont la même chose. Mais bien sûr, elles ne sont pas la même chose.
Maintenant, pour revenir à mes propres coordonnées politiques, je viens de la gauche et sur de nombreuses questions importantes, je continue à me situer à gauche. Mais je pense qu'il y a deux axes politiques particulièrement pertinents à cet égard, l'axe libéral contre autoritaire et l'axe gauche contre droite. Je suis à gauche libérale. Je suis prêt à faire cause commune avec la droite libérale. Je ne suis pas prêt à faire cause commune avec la droite autoritaire ou la gauche autoritaire.
Ce sont de bonnes questions. J'apprécie vraiment.
Thomas : Cela a un rapport avec ma question précédente. À quel moment les tribunaux ne sont-ils pas de bons arbitres ? Quand n'interprètent-ils pas la loi de bonne foi ? Comme je le pensais en posant ma question, vous considérez que lorsque l'exécutif décide ouvertement de ne pas suivre les tribunaux, c'est une sorte de Rubicon. Quand feriez-vous la distinction entre le fait que les tribunaux n'agissent pas de bonne foi ?
Yascha : C'est une question vraiment intéressante. Permettez-moi de commencer par deux remarques sur la Cour suprême, que les gens ont tendance à mettre trop vite dans le même sac. La première est qu'elle est désormais clairement dominée par une majorité conservatrice très solide, et que cette majorité conservatrice est prête à être assez révisionniste dans des domaines importants du droit américain, d'une manière qui, en gros, est prévisible compte tenu des engagements idéologiques de longue date d'une organisation telle que la Federalist Society. Nous l'avons vu dans le cas de l'avortement, dans le cas de la discrimination positive, et je pourrais imaginer qu'il y ait d'autres domaines du droit dans lesquels un consensus progressiste de longue date à la Cour suprême est renversé en faveur d'un consensus conservateur.
Cela ne signifie pas pour autant que la Cour suprême a jusqu'à présent été la servante de la dictature ou qu'elle ne parvient pas à protéger l'État de droit. Et je pense que l'exemple le plus évident en est l'élection de 2020, au cours de laquelle des juges de district et de cour d'appel très conservateurs nommés par Donald Trump, et finalement la Cour suprême elle-même, ont refusé de venir à son secours de quelque manière que ce soit. La campagne Trump a intenté de nombreuses poursuites dans l'espoir que les tribunaux l'aident à rester en fonction. Elles n'ont abouti nulle part car tous ces tribunaux ont rejeté ces poursuites. Je pense donc que c'est un test démocratique clé qu'ils ont réussi. Nous devrons maintenant voir, au cours des prochaines années, si la Cour suprême continue à défendre la Constitution de la même manière.
Quand les tribunaux cessent-ils de faire respecter l'État de droit ? Eh bien, par exemple, si la composition des tribunaux est tellement modifiée par une administration. C'est ce qui s'est produit en Pologne, par exemple, où de vieux juges ont été contraints de démissionner en raison de nouvelles lois sur la retraite qui ont été mises en place dans ce but précis. Ils sont ensuite remplacés par des fidèles du régime, de sorte qu'ils ne respectent plus les conditions nécessaires à la tenue d'élections libres et équitables. Comme nous l'avons vu en Hongrie, ils infligent d'énormes amendes à l'opposition politique pour des pratiques politiques auxquelles le parti au pouvoir participe également. Ou, dans un cas plus extrême, des hommes de main engagés par le gouvernement frappent les manifestants ou les candidats de l'opposition, et les tribunaux refusent de faire respecter la loi en les mettant en prison ou en les punissant en conséquence. Lorsque vous voyez des tribunaux porter atteinte à l'équité du système politique de cette manière, cela suffit évidemment pour que nous disions : très bien, ils ne respectent plus l'État de droit. Heureusement, je ne pense pas que nous en soyons encore là.
Tom : La majorité des électeurs sont modérés et 43 % se déclarent indépendants. Je me demande si le moment n'est pas venu de créer un troisième parti qui séduise les modérés. Quelles sont, selon vous, les chances que cela se produise ? Je sais qu'il y a plusieurs obstacles, mais que faudrait-il pour qu'un troisième parti qui séduise les modérés parvienne à percer en ce moment ?
Yascha : Il y a actuellement une profonde insatisfaction vis-à-vis des deux partis politiques existants. Dans un sens, chacun des deux grands partis politiques peut ne pas plaire à la plupart des Américains parce que l'autre parti ne plaît pas non plus à la plupart des Américains. Dans leur forme actuelle, les deux ne sont compétitifs que parce que l'autre a également de grandes faiblesses. Si un parti politique parvenait à s'emparer du centre politique, cela obligerait l'autre parti politique à revenir à la table des négociations, et donc à la compétition. Ce serait vraiment une bonne chose.
Il y a une raison institutionnelle évidente pour laquelle cela n'arrive pas. Et c'est le système primaire. Je suis en faveur d'une véritable démocratie à laquelle la plupart des gens participent. Je vois aussi l'intérêt de certaines institutions dans lesquelles des personnes qui y ont un intérêt à long terme prennent beaucoup de décisions importantes. Le système primaire est le pire mélange possible des deux - ou peut-être est-il plus juste de dire qu'il n'est ni l'un ni l'autre - c'est-à-dire que les 5 à 10 % de la population les plus radicaux, les plus idéologiques, les plus obsédés par la politique choisissent les candidats pour lesquels le reste de la population vote ensuite.
Tout cela semble ouvrir cet espace politique à un troisième parti. Et vous avez raison de dire que, si l'on regarde les sondages, beaucoup de gens disent : « J'aimerais bien un troisième parti, je suis politiquement indépendant, je n'ai aucune confiance dans les démocrates ou les républicains ». Bien sûr, le problème est que si j'imagine un candidat d'un troisième parti qui me plaît, j'imagine un candidat qui partage beaucoup de mes opinions politiques. Mais les opinions des électeurs indépendants sont extrêmement hétérogènes sur le plan politique. Par exemple, quelqu'un qui pourrait être tenté de voter pour un candidat comme Michael Bloomberg a tendance à être économiquement de centre-droit, mais socialement assez progressiste. Mais il y en a d'autres qui sont économiquement assez à gauche et qui veulent plus de redistribution, mais qui sont socialement et culturellement très conservateurs. Ce sont deux électeurs dont le profil ne correspond pas facilement à la coalition démocrate ou républicaine. Ces deux électeurs pourraient vraiment souhaiter un candidat indépendant. Mais ils ne souhaitent pas le même type de candidat indépendant ; en fait, ils souhaitent des candidats indépendants très différents les uns des autres. C'est donc l'une des raisons, avec le système électoral majoritaire, qui fait qu'il est si difficile pour un tiers parti de se faire entendre.
Mais bien sûr, tout peut arriver pour la première fois. Personne n'aurait pu imaginer qu'un homme comme Emmanuel Macron briserait le duopole de la gauche et de la droite en France avant de devenir président. Il y a également eu des moments dans l'histoire américaine où un nouveau parti est devenu si populaire qu'il a fondamentalement changé l'ancien système des partis et conduit à un énorme réalignement politique. Ce n'est pas probable. Il y a de gros obstacles. Mais ceux qui sont convaincus que cela ne peut pas arriver pourraient bien se tromper.