Ivan Krastev sur le nouvel ordre mondial
Yascha Mounk et Ivan Krastev discutent de ce que la réélection de Trump signifiera pour l'avenir du monde.
Dans les mois à venir, j'espère publier ici au moins un article et une interview par semaine.
En anglais, j'ai déjà plus de 60 000 abonnés. En français, je débute tout juste. Pourriez-vous m'aider à faire connaître cette nouvelle publication en la partageant aujourd'hui avec trois amis ou connaissances ? Je vous en suis très reconnaissant.
Yascha
Ivan Krastev est politologue, président du Centre for Liberal Strategies à Sofia, en Bulgarie, et chercheur permanent à l'Institut des sciences humaines de Vienne. Il est l'auteur de After Europe et, avec Stephen Holmes, de The Light that Failed : A Reckoning.
Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Ivan Krastev discutent de l'avènement de l'ère Trump dans la politique américaine, des raisons pour lesquelles les progressistes doivent renoncer à leur nostalgie pour une forme plus ancienne de politique - forme qui semble désormais irrémédiablement perdue - et de la façon dont le recul de l'Amérique transformera la culture européenne.
Ce qui suit est une traduction abrégée d'une interview enregistrée pour mon podcast, « The Good Fight », peu après l'élection présidentielle américaine.
Yascha Mounk : Nous commençons à voir certaines des nominations faites par Trump dans son équipe de politique étrangère. Selon vous, quel sera l'impact de l'élection de Trump sur le monde ?
Ivan Krastev : À mon avis, c'est un tournant. Il ne s'agit pas d'une élection qui a simplement surpris quelqu'un. Ce n'est pas simplement l'arrivée d'un nouveau président. Tout d'abord, vous avez quelqu'un qui arrive avec un mandat assez clair, qui contrôle le Congrès et le Sénat et qui a remporté le vote populaire, ce qui est très important d'un point de vue symbolique. Il s'agit donc d'une élection charnière, comme celle de Roosevelt ou de Reagan. Même après Trump, un certain consensus en matière de politique étrangère dans certains domaines va survivre. Je pense à la fois à la migration et à la politique industrielle ; on voit déjà ce consensus après Trump et avec la concurrence de Biden avec la Chine, mais aussi la façon totalement différente dont l'Amérique se perçoit dans le monde. Et je ne crois pas que ce sera un président isolationniste. Aucune des personnes qu'il met aux commandes, que ce soit Marco Rubio ou d'autres, n'est autre chose que des internationalistes progressistes. Ce sont des gens qui croient fondamentalement en une utilisation très sélective de la puissance américaine. Et, d'une certaine manière, leur principale position est qu'ils ne se soucient que des Américains et des intérêts américains et que les autres devraient se soucier d'eux-mêmes.
Et il ne s'agit pas seulement de Trump aujourd'hui, mais aussi de Trump en 2016 - au fond, il considère l'Amérique comme l'otage d’un monde dirigé par l’Amérique. Il considère sa politique étrangère comme le mouvement de libération de l'Amérique : libérant l'Amérique de certains types d'engagements, de certains types de clichés idéologiques, etc. C'est la différence radicale dans sa façon de voir le monde. Ce n'est pas que l'Amérique ne veuille pas dominer, mais il affirme que pendant la période où nous avons prétendu dominer, nous avons en fait été les otages de nos alliés plus encore que de nos ennemis.
Mounk : À quoi cela ressemble-t-il ? Disons que vous avez raison de dire que cela devient vraiment le nouveau paradigme et que les gens s'en inspirent dans les années à venir. À quoi cela ressemble-t-il ? Je pense en particulier au fait qu'il existe une contrainte structurelle intéressante. Je veux dire qu'il y a toujours eu des tensions dans les relations transatlantiques, et une partie de ces tensions a toujours été liée au fait que les États-Unis avaient un rôle surdimensionné, qu'ils étaient tout simplement beaucoup plus grands, plus puissants, plus performants sur le plan militaire que n'importe quel autre pays au sein de l'Alliance occidentale. Mais structurellement, cette situation s'est de plus en plus modifiée, car les États-Unis sont aujourd'hui beaucoup plus riches que l'Europe par rapport à ce qu'ils étaient il y a 20 ou même 10 ans. L'Amérique continue de connaître une croissance démographique alors que la plupart des pays de l'Union européenne connaissent un déclin démographique.
Pour ces raisons structurelles, la domination de l'Amérique sur cette alliance ne fait que s'accentuer. Bien entendu, cela conduit les Européens à se sentir encore plus assujettis aux États-Unis, en particulier avec la réélection d'un président très impopulaire en Europe. Mais je pense que cela aide aussi à expliquer pourquoi les Américains disent, eh bien, écoutez, c'est nous qui portons tout le poids dans cette relation. En effet, même si vous dépensiez tous le même montant que nous pour l'armée en termes de PIB, nous devrions toujours en fournir 50 %. Par conséquent, si vous essayez de maintenir la domination américaine, mais que vous voulez cesser d'être l'otage des alliés de l'Amérique et des réalités structurelles, à quoi cela ressemble-t-il ? Comment résoudre cette quadrature du cercle ?
Krastev : Je crois qu'il a l'intuition très forte que beaucoup de choses sont en train de changer. D'ailleurs, les premiers changements sont tout simplement démographiques. Dans les années 1950, lorsque l'idée classique de l'OTAN est née, l'Amérique était très largement composée de personnes venant d'Europe ou de personnes qui s'étaient rendues en Europe récemment en raison de la Seconde Guerre mondiale. D'une certaine manière, il ne s'agissait pas simplement d'un intérêt stratégique abstrait. Imaginez le New York de la fin des années 1940 et du début des années 1950 : vous avez les exilés de l'Allemagne nazie, les Européens ; vous avez les exilés européens ou est-européens du communisme ; vous avez les progressistes américains. C'est ici, par exemple, que tout ce libéralisme de la guerre froide a été inventé. Et c'est cette idéologie qui maintenait l'alliance unie.
Aujourd'hui, la plupart des membres du cabinet Trump en matière de politique étrangère viennent de Floride, ils viennent de Miami, et ce n'est pas un hasard parce que vous avez une vision du monde totalement nouvelle basée, premièrement, sur le nouveau rôle des électeurs latinos dans les élections américaines. Deuxièmement, c'est à Miami que l'on trouve tous les réfugiés des gouvernements progressistes. Lorsque vous perdez des élections en Amérique latine, que ce soit Bolsonaro ou quelqu'un d'autre, vous n'allez pas à New York, vous allez à Miami. Ce type d'Américain voit également l'Europe différemment parce que, pendant la guerre froide, l'Europe était la scène centrale, alors qu'aujourd'hui, la scène centrale est l'Asie. D'un point de vue stratégique, l'Europe n'est donc plus aussi importante pour les États-Unis, ni d'un point de vue culturel, ni d'un point de vue stratégique. De ce point de vue, Trump a raison, mais l'Europe doit faire un choix. Si nous augmentons nos budgets militaires, l'Europe va-t-elle dépenser tous ces budgets pour acheter des armes américaines ? Ou bien l'Europe va-t-elle s'intéresser à la création de sa propre industrie de défense ? Et pour l'instant, bien sûr, l'Europe est très ébranlée par ce qui se passe.
Mounk : Votre dernier grand livre, The Light That Failed, est une brillante réflexion, comme le dit le sous-titre, sur les raisons pour lesquelles la promesse du libéralisme n'a pas été pleinement réalisée, en particulier en Europe centrale, et pourquoi les pays qui semblaient embrasser le libéralisme après la chute du communisme s'en sont récemment détournés.
Si vous deviez écrire une nouvelle édition de ce livre qui soit purement basée sur les États-Unis, l'une des façons d'interpréter la victoire de Donald Trump pourrait être l'idée que certains des attraits fondamentaux des normes et des valeurs libérales ont échoué. Il y a peut-être une façon de dire qu'une grande partie de l'establishment de gauche a abandonné certaines des normes libérales fondamentales et qu'une partie de l'attrait de Trump était, au moins sur certains points, sa promesse, que l'on veuille y croire ou non, qu'il essaierait de restaurer ces normes libérales.
Comment pensez-vous que la victoire de Trump reflète la position du libéralisme aux Etats-Unis ?
Krastev : Écoutez, il y a trois choses importantes à propos, à mon avis, de la fin de la guerre froide, qui n'est toujours pas suffisamment discutée après toutes ces années de discussion. Tout d'abord, en 1989, on partait du principe que le monde allait changer, mais que l'Occident resterait le même. Et soudain, en 1989, l'une des choses qui s'est produite, c'est que le temps a été traduit en espace : pendant la guerre froide, les communistes avaient leur propre version de l'avenir, et il y avait une version libérale. En 1989, les communistes se sont désarmés sur le plan idéologique. Mais ce qui s'est passé, c'est que le mouvement dans l'espace s'est soudain transformé en mouvement dans le temps : En tant que Bulgare se rendant en Allemagne, je ne me déplaçais pas simplement vers un autre endroit, je me déplaçais vers mon avenir. L'avenir du monde non occidental était l'Occident, tandis que l'Occident allait essentiellement suivre son développement, qui ne sera pas très différent de ce qu'il est au même moment. D'une certaine manière, la première chose que Trump a vraiment réussie, c'est de dire aux Américains que la fin de la guerre froide nous a transformés au même titre que l'Est. D'une certaine manière, on se croit vainqueur, mais l'est-on vraiment ? La Chine n'est-elle pas le plus grand vainqueur de l'ouverture ? Et c'est le moment où, à mon avis, tout régime politique majeur entre dans une crise fondamentale, non pas quand les perdants se révoltent, mais quand le gagnant commence à se sentir perdant.
C'est ce que Trump a dit aux Américains. La deuxième histoire intéressante, à mon avis, c'est que lorsque nous revisitons 1989, il est paradoxal de voir à quel point l'année a été plus riche. Nous ne nous souvenons que de la chute du mur de Berlin. Mais en 1989, d'autres idéologies ont également cru que quelque chose de très important s'était produit. Parlez aux islamistes. Ils vous diront que ce qui s'est passé à Kaboul en 1989 est la première fois que l'islam politique a vaincu une superpuissance, lorsque les Soviétiques ont été contraints de se retirer d'Afghanistan. D'ailleurs, en 2019, le centre indépendant Levada a réalisé un sondage d'opinion en Russie. La question posée était la suivante : quel est l'événement le plus important qui s'est produit en 1989 ? Vous avez tous les événements habituels - les élections en Pologne, Tiananmen, la chute du mur de Berlin - et la majorité des Russes ont répondu le retrait des troupes soviétiques d'Afghanistan. Et puis il y a Tiananmen, qui, lorsqu'on le perçoit depuis le milieu des années 1990, a été l'échec de la démocratisation en Chine. Mais il s'agissait d'un échec temporaire. Aujourd'hui, les Chinois le célèbrent comme la preuve de la résilience et de la force du système communiste face à l'Occident, notamment en dissociant le capitalisme de la démocratie. Soit dit en passant, 1989 est aussi l'année où Elon Musk a quitté l'Afrique du Sud et l'année où Milosevic a prononcé son discours politique le plus important au Kosovo, créant ainsi une nouvelle norme de nationalisme après la guerre froide.
Mounk : J'ai l'impression que vous me parlez d'un livre que vous devriez écrire et qui s'appellerait « 1989 ».
Aidez-moi à comprendre quels changements durables Trump pourrait apporter aux États-Unis et au rôle que joue la vision libérale du monde dans ce pays. Au-delà de la question de l'immigration, en quoi l'Amérique sera-t-elle différente dans 10 ou 20 ans ? Vous dites, et j'ai eu la même intuition et écrit la même chose le soir de l'élection, que cette élection est vraiment le début de l'ère Trump. Mais si l'on regarde les époques passées, Reagan, FDR, Théodore Roosevelt, ils ont changé certaines choses, mais beaucoup sont restés les mêmes. Quelles sont les choses qui vont changer ? Quelles sont les choses qui vont rester les mêmes ?
Krastev: Pour les Européens, il est aujourd'hui plus difficile de comprendre l'Amérique qu'il y a 30 ans. Les deux pays ont pris des directions légèrement différentes sur le plan démographique et politique. Néanmoins, il existe de nombreux points communs. Ce que nous savons de pays comme la Pologne ou la Hongrie, c'est que l'élection de dirigeants populistes est une chose, mais qu'il en va tout autrement lorsque ces mêmes dirigeants sont élus pour la deuxième fois après avoir été dans l'opposition. Kaczynski, qui est arrivé au pouvoir en 2015, est très différent du Kaczynski de 2004. Et d'ailleurs, Tusk, qui a battu Kaczynski en 2007, était très différent du Tusk qui a battu Kaczynski en 2024. Une chose que vous ne pouvez plus faire, c'est combattre Trump en prétendant que vous êtes le parti de la normalité. La normalité n'a plus d'importance parce qu'une nouvelle normalité est en train d'émerger. À mon avis, il était très intéressant de voir à quel point certains mots magiques comme fascisme et autres n'ont pas fonctionné à la fin de cette campagne.
D'ailleurs, les personnes qui ont déclaré croire que la démocratie était menacée en Pennsylvanie ont pour la plupart voté pour Trump et non contre lui.
Mounk : J'ai également vu ce sondage. C'était très frappant. Je voudrais juste faire un lien évident avec ce que vous disiez tout à l'heure. Vous disiez que ces élections devraient nous amener à réinterpréter 1989. D'une manière beaucoup plus directe et évidente, cette élection devrait nous faire réinterpréter 2016. Il était possible de considérer 2016 comme une aberration. Maintenant, il n'est plus possible de la penser comme une aberration.
Krastev : Absolument. En 2016, c'était une surprise. L'opposition, le Parti Démocrate, ne peut pas résister à Trump comme il l'a fait en 2016. Et ce n'est pas seulement parce qu'à l'époque, il n'avait pas son propre mouvement, son mandat n'était pas très clair, il n'avait pas son programme. Mais il est évident qu'ils entrent dans une période totalement différente.
Et d'une certaine manière, ce type de changement les pousse à se changer eux-mêmes. Et c'est aussi ce qui se prépare, comme je le disais en Europe. L'autre chose qui va changer, et qui est à mon avis très intéressante, c'est que dans le cas des États-Unis en particulier, il y aura une très forte pression sur les institutions. Parce qu'il arrive en tant que puissance révolutionnaire et qu'il est fondamentalement très méfiant à l'égard des institutions américaines. Il veut faire tomber les masques. De ce point de vue, la façon dont il parle des institutions n'est pas très différente de la façon dont les différents partis révolutionnaires de gauche et de droite parlent des institutions. Et l'une des institutions qui lui a le plus résisté entre 2016 et 2020, c'est bien sûr l'armée. Nous allons assister à de nombreux changements dans l'armée, à des changements de personnel, etc. Il s'agit d'un changement majeur. De ce point de vue, l'Amérique va avoir une version plus douce de l'Europe de l'Est de 1989. Il s'agit d'un changement des élites. Il s'agit d'un changement dans la manière de faire carrière. Certaines choses qui, jusqu'à hier, étaient un avantage pour vous, commencent à être perçues comme des inconvénients. Soudain, vous verrez que les Démocrates et les Républicains sont beaucoup plus d'accord sur certaines politiques qu'ils ne l'étaient hier.
Comme vous, je pense que nous entrons dans une nouvelle ère. Juste avant les élections, je relisais un vieux livre de Huntington écrit à la fin des années 1970, The Promise of Disharmony. Il s'agit de sa réflexion sur ce qui s'est passé en Amérique dans les années 1970. Son principal argument est le suivant : La politique américaine n'est pas basée sur la polarisation entre la gauche et la droite, la politique américaine est très structurée autour de la promesse américaine et de l'échec de la réalisation de cette promesse. Alors, certaines des attaques contre le système politique américain cette fois-ci ne viennent pas nécessairement de la promesse du rêve américain. Le rêve américain a été remis en question à la fois par la gauche et par la droite. Et je crois qu'il s'agit d'une situation nouvelle. C'est pourquoi certains des vieux clichés, certaines des vieilles stratégies d'hier ne fonctionneront pas. Il y aura également des questions majeures sur les nouvelles fractures qui sont apparues lors de cette élection, en particulier la fracture éducative et la fracture entre les hommes et les femmes. Il s'agit d'un nouveau monde politique, à mon avis, qui va s'accompagner d'une nouvelle génération politique et de nouvelles explications.
Mounk : Au cours de la première semaine qui a suivi l'élection, j'ai été frappée par le caractère ordonné de la transition. Il est manifestement beaucoup mieux organisé que la dernière fois et a un plan beaucoup plus cohérent de ce qu'il veut faire du pouvoir. Je pense donc qu'il sera beaucoup plus à même de faire avancer son programme. Je pense qu'il a une bien meilleure idée des limites de son pouvoir, contre lesquelles il se hérisse, parce qu'il y a des gens dans la bureaucratie fédérale ou dans l'armée qu'il estime ne pas être suffisamment loyaux envers son programme politique.
En même temps, je pense qu'il existe une différence entre la Hongrie et les États-Unis, en particulier, à savoir que la démocratie américaine est beaucoup plus ancienne, que le pays est beaucoup plus riche, ce qui signifie que ses entreprises et ses médias sont beaucoup moins dépendants des subventions gouvernementales, qu'il existe une très longue tradition de contrôle civil sur l'armée (je suppose que c'est également vrai en Hongrie, mais c'est une distinction par rapport à de nombreuses autres démocraties qui se sont avérées assez vulnérables, comme la Turquie). Mais il y a un nombre beaucoup plus important de points de veto qui, même si Trump contrôle maintenant la Chambre et le Sénat et a des juges sympathiques à la Cour suprême (à certains égards), il n'est pas du tout clair, par exemple, qu'ils vont abolir le filibuster - il y a des sénateurs Républicains qui sont tout à fait localement opposés à cela. Nous avons vu la majorité de la Cour suprême être en désaccord avec Trump sur des questions importantes telles que les procès concernant l'élection de 2020.
Alors, comment se présente la similitude d'un Trump plus organisé, plus déterminé à subvertir les contrôles de son pouvoir ?
Krastev : Mais vous avez tout à fait raison. Tout d'abord, après 2016, la rencontre entre Trump et le pouvoir s'est déroulée comme un rendez-vous à l'aveugle. Il ne savait pas exactement ce qu'il voulait et le pouvoir ne savait pas exactement qui il était. Mais croire que les États-Unis vont se transformer en Hongrie remet totalement en question certaines choses très évidentes. L'Amérique est un État fédéral dont le pouvoir est très décentralisé.
La Hongrie est une société extrêmement homogène sur le plan ethnique, à une échelle totalement différente. Orbán disposait également, en raison du système électoral, d'une majorité constitutionnelle. Il a rédigé une nouvelle constitution. Elle est totalement différente. Mais cela ne veut pas dire que l'on peut faire une Hongrie à partir des États-Unis. La nature de l'économie est différente. La nature de son rôle dans le monde est différente. Même si les États-Unis vont très mal, même s'ils deviennent un État autocratique, ils seront très différents de la Hongrie. L'une des choses à faire est donc d'essayer de naviguer entre l'idée que cela ne peut jamais arriver ici, ce que je ne crois pas. Je pense que cela peut arriver n'importe où.
Le problème auquel nous sommes confrontés aujourd'hui n'est pas qu'il y ait plus de régimes autocratiques que de démocraties. Le vrai problème est qu'il n'est pas facile aujourd'hui de faire la distinction entre la démocratie et les régimes autoritaires. Nous parlons de l'Inde, nous parlons de la Turquie, nous pouvons parler des États-Unis. Vous vous souvenez de cette fameuse définition du juge qui a dit à propos de la pornographie : « Je ne peux pas la définir, mais je la reconnais quand je la vois ». Avec l'autoritarisme d'aujourd'hui, c'est exactement le contraire : Nous pouvons facilement le définir, mais nous ne pouvons pas être sûrs que nous le reconnaîtrons quand nous le verrons. Et à mon avis, c'est très important parce que pour comprendre Trump, et en particulier si vous voulez fondamentalement résister à Trump, vous devez être très précis. Il ne faut pas résister à une sorte de tendance autoritaire universelle, mais il faut être très enraciné dans la société américaine et dans ce qui se passe dans la structure institutionnelle de cette société.
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Mounk : Nous avons assisté non seulement à une étonnante inversion de classe dans laquelle les Démocrates ont gagné le vote des personnes gagnant plus de cent mille dollars par an et ont probablement perdu les électeurs qui gagnent moins que cela, mais aussi à une étonnante inversion au cours de moins de deux décennies dans l'identité de l'establishment. Une partie de l'attrait de Trump et de son mouvement réside dans le fait qu'ils étaient des outsiders s'opposant au centre. Et une partie de la faiblesse des Démocrates, d'Hillary Clinton à Kamala Harris, est qu'ils sont considérés comme les représentants d'une élite qui suscite un profond ressentiment. Il s'agit d'un changement culturel fondamental qui est vraiment intéressant. Comment et pourquoi cela s'est-il produit ? Et combien de temps cela va-t-il durer ? Je veux dire que si nous sommes au début d'une ère Trump (je pense que c'est encore un grand point d'interrogation) et que son mouvement domine fondamentalement la politique électorale américaine pour les 10 ou 20 prochaines années, on peut supposer qu'à un moment donné, l'ancienne élite n'est plus là et, par définition, commencera à se reconstituer.
Une chose que j'ai écrite lorsque j'essayais de comprendre comment Persuasion devrait couvrir les quatre prochaines années de la présidence de Trump est de dire que peut-être, dans un sens plus large, nous, les libéraux philosophiques, devrions reconnaître que nous ne faisons plus partie de l'establishment. Nous avons été en retrait. Nous avons essayé de défendre le statu quo, ou du moins ce qu'il a de bon. Et ce, pour de bonnes raisons. Mais bien sûr, faire partie de l'establishment vous rend aussi trop prudent, vous pousse à essayer de vous excuser pour des choses ou à essayer de défendre des choses qui sont peut-être indéfendables, vous rend insuffisamment irrévérencieux, un peu jugeant, voulant dire aux gens comment parler et comment ne pas parler.
Est-il temps pour ceux d'entre nous qui croient au libéralisme philosophique d'assumer consciemment le rôle de l'outsider, des forces irrévérencieuses qui assaillent le centre, ou au contraire, devons-nous essayer de stabiliser les institutions pour consolider l'ordre qui est maintenant attaqué de l'intérieur de la Maison Blanche ?
Krastev : Alors, quand il s'agit de politique pratique, normalement vous faites les deux, mais intellectuellement, et votre question était de savoir comment nous devrions encadrer le temps que nous allons. Écoutez, si tout se passe selon la constitution, Trump sera au pouvoir pendant quatre ans. Soit dit en passant, cela le rend très différent d'Orbán ou de Kaczynski, qui, dans notre système, du moins théoriquement et légalement, peuvent rester au pouvoir aussi longtemps qu'ils le souhaitent parce que nous n'avons pas de limite au nombre de mandats des premiers ministres.
Mais mon idée est qu'il n'y a rien de pire en politique que de défendre un statu quo qui ne fonctionne pas, qui n'existe pas. Je crois qu'il y a une grande différence entre défendre des valeurs et défendre le statu quo. Et bien souvent, quand les gens défendent le statu quo, ils prétendent qu'ils défendent simplement des valeurs. La démocratie est une société expérimentale. La démocratie changeait tout le temps. De ce point de vue, la principale erreur est d'essayer de défendre la démocratie comme on défend une forteresse. Alors, il y aura des changements. Et certains des changements qu'il va opérer seront, à mon avis, très dangereux et malvenus. D'autre part, il y aura des changements qui, probablement à long terme, nous ouvriront des possibilités que nous n'avions pas aujourd'hui. Mais nous devrions essayer de nous considérer comme un parti du changement. Mais dire que l'on est le parti du changement, c'est aussi se demander quel type de changement ?
Biden n'était pas simplement quelqu'un qui pariait sur la normalité. Il a misé sur quelque chose de beaucoup plus radical. Il a déclaré que COVID était presque comme la Grande Dépression ou la Seconde Guerre mondiale. Cela peut changer la société. Il peut ramener l'idée d'un grand gouvernement. Les gens ont vraiment besoin d'un État qui se préoccupe d'eux. Il a dépensé des sommes incroyables et s'est lancé dans un investissement public majeur. Juste avant qu'il ne s'effondre lors du débat, les gens parlaient de lui comme l'un des présidents les plus transformateurs après Roosevelt. La question est de savoir pourquoi ces politiques n'ont pas fonctionné, sur le plan politique, lors de ces élections. Pourquoi non seulement Harris, mais aussi la transformation de Biden, n'ont-ils pas été soutenus par les électeurs ? Deuxièmement, il en va de même pour la politique étrangère. Il a misé sur une politique étrangère « démocratie contre autoritarisme ». Il a d'ailleurs rempli son administration, à mon avis, de certains des diplomates et des penseurs en politique étrangère les plus doués que l'Amérique ait eus, et du moins que le parti démocrate ait eu. Ce n'est pas tous les jours que l'on trouve quelqu'un comme Bill Burns ou Jake Sullivan. Ce n'est donc pas le fait d'avoir des gens médiocres ou de ne pas avoir de projet. Ce qui a été mal compris, c'est la réaction de la population.
Qu'est-ce qui a changé dans la société américaine et que beaucoup d'entre nous ont probablement mal compris ? De ce point de vue, dire que tous les libéraux devraient revenir au radicalisme des années 1920 ou faire ce que Roosevelt a fait ne marchera pas. Je pense qu'il faut être le parti du changement, mais il faut d'abord essayer d'imaginer un changement qui soit différent d'un simple retour en arrière. Et de la même manière que je crains les politiques nostalgiques de droite, je crains aussi les politiques nostalgiques de gauche. D'une certaine manière, il faut essayer de voir la société comme une société nouvelle, avec de nouveaux types de conflits et, d'une certaine manière, de nouvelles promesses. Et je peux me tromper, mais tout comme les gens aiment parler du retour de l'histoire, je crois que l'idée de l'avenir est revenue, et l'avenir n'est plus perçu comme une opportunité, mais comme une menace. L'affrontement entre la gauche et la droite est donc l'affrontement entre deux « extinction rebellions »1. À gauche, il s'agit surtout de climat, un climat universaliste ; à droite, il s'agit surtout de démographie. À gauche, il s'agit du « dernier homme », à droite, du dernier homme blanc ou du dernier Américain. Et à mon avis, cette compréhension, cette politique totalement nouvelle va répondre à la question de savoir ce que signifie être le parti du changement à l'ère Trump. Parce que si vous avez raison, et j'ai le sentiment que vous avez raison, s'il y a une ère Trump, elle va survivre et exister même si les Démocrates reviennent au pouvoir pendant un certain temps, de la même manière que l'ère Roosevelt ne s'est pas terminée avec le gouvernement Roosevelt, et que l'ère Reagan ne s'est pas arrêtée avec Clinton, mais qu'elle a été, d'une certaine manière, confirmée par lui.
Cette transcription est le fruit de mes efforts pour faire connaître ma réflexion aux francophones intéressés par mon point de vue et les sujets que j’aborde. Merci de soutenir ma mission en partageant mon travail !
Mounk : Je voudrais revenir sur ce que vous disiez à propos de la manière dont la garantie de sécurité de l'Amérique a longtemps protégé la culture européenne. Lorsque vous lisez des livres d'histoire sur l'influence de l'Amérique sur l'Europe après la Seconde Guerre mondiale, il s'agit bien sûr de l'occupation de pays comme l'Allemagne ; il y a toujours de longs chapitres sur le financement secret par la CIA de divers magazines intellectuels européens plutôt modestes.
Pendant que vous parliez, j'ai été frappé par le fait que la force la plus profonde que l'Amérique a exercée sur la culture européenne de l'après-guerre est assez différente. C'est le fait que l'Europe pouvait externaliser ses besoins en matière de sécurité. Elle n'avait pas besoin de dépenser de l'argent pour son armée. Les Européens pouvaient montrer du doigt ces cow-boys américains avec leurs armes et toutes leurs valeurs étranges qui sont si bizarres pour nous, Européens éclairés, et la seule façon dont ils pouvaient le faire, c'était parce qu'ils n'avaient pas à assurer eux-mêmes leur sécurité. Il s'agit peut-être là d'une influence profondément structurante sur la culture européenne pendant 50 ans. Et comme vous le soulignez dans le cas de la Hongrie, l'influence de la Chine va peut-être s'accroître à la lumière du fait que l'Europe est aujourd'hui de facto économiquement dépendante des exportations vers la Chine et, dans certains cas, des investissements en provenance de la Chine.
Comment cela va-t-il changer la culture européenne dans les 50 prochaines années ? J'hésiterais à poser cette question à quelqu'un d'autre, mais j'ai l'impression que vous êtes le genre de personne qui pourrait avoir une réponse.
Krastev : Le vrai problème de l'Europe, et en particulier de l'Union européenne, c'est que nous sommes en crise, mais cette crise est bien plus enracinée dans nos succès que dans nos échecs. D'une manière étrange, et cela a été très bien exposé à la suite de la guerre de la Russie en Ukraine, certaines des principales hypothèses sur lesquelles la sécurité européenne a été fondée ont été totalement remises en question. L'une d'entre elles était que l'interdépendance économique est synonyme de paix ; plus nous achetons de gaz à la Russie, moins il y a de chances que la Russie déclenche une guerre. Tout le monde dit que les Européens, et en particulier les Européens de l'Ouest, ont été stupides, mais c'est sur cette base que l'Europe s'est construite. C'est ce que les Européens se sont fait à eux-mêmes, les Allemands aux Français et après aux Polonais. Cela n'a pas fonctionné dans le cas de la Russie.
Deuxièmement, et c'était extrêmement important, l'Europe est convaincue que si quelque chose de vraiment grave se produit, les Américains sont là. Mais en conséquence, les Européens - et le succès de l'Europe - ont rendu la guerre impensable en Europe. C'est ce qui explique que même après l'annexion de la Crimée, les budgets militaires européens n'ont pas augmenté. C'était vraiment impensable. Et vous le savez bien mieux que moi. Mais en Allemagne, jusqu'à récemment, si vous servez dans l'armée, si vous êtes un officier militaire, normalement vous allez au travail en civil et vous allez vous rhabiller en arrivant au travail parce que les gens n'aimaient pas voir des militaires dans la rue - ce type de pacification de l'esprit est le défi culturel majeur pour la défense de l'Europe. Nous craignons en effet que si cela change, l'identité européenne construite après la fin de la guerre froide et la fin de la Seconde Guerre mondiale ne change. Soudain, l'Europe est remise en question. Et ce que je vois, et c'est à mon avis un processus important, que vous ne pouvez pas mettre sur le dos des États-Unis ou de Trump, c'est que nous voyons quelque chose que nous ne connaissons pas des périodes précédentes. Normalement, lorsqu'il y a une menace extérieure, en particulier une menace de guerre, cela produit un niveau d'unité nationale (soit dit en passant, un certain niveau d'unité nationale était si excessif que vous ne l'aimiez pas). Aujourd'hui, nous avons une menace extérieure et il n'y a pas d'unité nationale. Même si le gouvernement polonais et l'opposition polonaise prennent très au sérieux la menace russe, cela ne change en rien leurs relations. La polarisation ne diminue pas et il en va de même aux États-Unis par rapport à la concurrence avec la Chine. Et je suis tout à fait d'accord avec vous, Yascha, pour dire que la Chine sera la question majeure.
Ce qui est étrange, c'est que plus les États-Unis imposent des droits de douane sur les produits chinois, plus le marché européen va revêtir une importance cruciale pour les Chinois, car ils doivent vendre à quelqu'un qui a de l'argent. Et l'Europe - qui est très dépendante, en particulier lorsqu'il s'agit de technologies vertes et autres - a encore de l'argent. Nous allons donc assister à ce type de lutte pour l'Europe, qui se situera plus au niveau de la technologie commerciale qu'à tout autre niveau.
Mounk : Selon vous, quelle devrait être la stratégie à l'égard de la Chine, que ce soit du point de vue américain ou du point de vue européen, ou des deux ? Il me semble évident que la Chine est un gouvernement autoritaire qui opprime son peuple d'une manière préoccupante. Il est clair pour moi que le pays est prêt à au moins restreindre notre capacité à parler librement de certains sujets au sein des démocraties occidentales, dans la mesure où il est en mesure de le faire. En même temps, bien sûr, c'est un gouvernement qui a sorti un milliard de personnes de la pauvreté, qui offre un niveau de vie décent et, à bien des égards, une société qui fonctionne. Je pense donc que quiconque se soucie du bien-être des êtres humains doit souhaiter que la Chine réussisse dans certains domaines.
Que signifie donc contenir l'influence de la Chine de manière à ce qu'elle ne remette pas en cause la culture européenne ou américaine, qu'elle n'impose pas son modèle politique ou, plus largement, ses intérêts à ces pays, tout en espérant que cela ne conduise pas à une guerre commerciale très préjudiciable, à une troisième guerre mondiale ou à toute autre chose qui impliquerait une rupture civilisationnelle majeure ?
Krastev : Je ne suis pas sûr d'avoir une réponse qui soit à la hauteur de la complexité des questions que vous posez, mais c'est quelque chose que je trouve très important.
L'une des choses que nous avons apprises de la période Biden, c'est qu'essayer de répéter la rhétorique du choc entre les démocraties et l'autoritarisme ne fonctionne pas, non pas parce que la Chine n'est pas un régime autoritaire, mais parce qu'il y a une différence majeure entre l'autoritarisme et le type de communisme international du début de la guerre froide. D'une certaine manière, le communisme international et le libéralisme occidental étaient deux versions différentes de la modernité, mais il ne faut pas oublier que les radicaux étaient les Soviétiques. De nombreuses sociétés traditionnelles et autres se sont donc rangées du côté de l'Occident, non pas parce qu'elles aimaient le libéralisme ou la démocratie, mais parce que les Soviétiques étaient opposés à Dieu et à la propriété privée. Il n'est donc pas nécessaire d'être libéral pour se ranger du côté de l'Occident. Ce que nous constatons aujourd'hui, c'est que le libéralisme occidental est une forme beaucoup plus radicale que ce type de modernité. Les Chinois et les Russes parlent davantage de souveraineté. Ils parlent de civilisations différentes. Ils ne sont pas universalistes. Le communisme soviétique était universaliste. Ils voulaient essentiellement refaire le monde. Les Chinois ont dit : « Nous ne voulons pas refaire le monde. Nous devons essentiellement le gouverner. Mais nous n'avons pas l'intention de le transformer. »
Mounk : Et c'est le marché qu'ils proposent aux dictateurs africains, n'est-ce pas ? « Achetez nos produits, développez des chemins de fer par notre intermédiaire, mais ce que vous faites à l'intérieur ne dépend que de vous.
Krastev : Aux dictateurs, mais aussi aux démocraties. Tout à fait. Et c'est très différent, surtout si l'on garde à l'esprit que pour de nombreuses puissances moyennes en plein essor, le Brésil, l'Inde, la Turquie, l'Arabie saoudite, l'idée de souveraineté a également changé. Pendant la guerre froide, rejoindre le club des riches et des puissants, le club occidental, l'OTAN, était le moyen de prouver non seulement sa sécurité mais aussi son importance. Aujourd'hui, pour beaucoup de ces pays, la souveraineté signifie avoir des options. Vous voulez être membre de tous les clubs. Vous détestez la polarisation. Vous ne voulez pas choisir entre les États-Unis et la Chine. Et à bien des égards, la Chine leur offre des choses que nous n'offrons pas - des technologies et des marchandises beaucoup moins chères, etc. De ce point de vue, il ne suffit pas de répéter la stratégie qui a fonctionné contre l'Union soviétique. Il s'agit d'un animal différent. Et d'ailleurs, l'Occident est un animal différent. Un animal plus grand à bien des égards, d'ailleurs, plus fort, mais c'est un monde différent.
L'autre chose qui change radicalement, c'est que ce monde est réellement infecté par la dépopulation et le déclin démographique. Il y a des sociétés qui perdent des habitants, des sociétés qui manquent d'enfants. De ce point de vue, l'idée même de pouvoir, d'expansion, est en train de changer radicalement. Je ne crois pas que nous allons comprendre ce qui se passe dans le monde si nous ne sommes pas prêts à reconnaître le fait qu'entre 1965 et 2015, la fécondité dans le monde a subi une forte diminution, de 5 enfants par femme jusqu’à 2.5 enfants par femme à l’heure actuelle. Des pays comme la Corée du Sud, l'une des grandes réussites de la période précédente, risquent de perdre la moitié de leur population au cours des 20 prochaines années.
Même ces nouvelles puissances moyennes sont déjà des puissances vieillissantes. Par ailleurs, la majorité de la population mondiale vit aujourd'hui dans des pays où le taux de fécondité est inférieur au taux de remplacement, ce qui signifie beaucoup plus de migration, beaucoup plus de crise d'identité et je crois que cela est en train de changer et c'est pourquoi nous allons voir des politiques, par exemple, sur le commerce. L'Europe est vraiment dans une situation difficile. Nous commerçons beaucoup avec les États-Unis, il y a beaucoup d'investissements, etc. La Chine est également très présente. Il y a dix ans à peine, les Européens disaient : « Nous allons être le régulateur de dernier recours : parce que nous n'avons pas de grandes entreprises technologiques comme les Chinois et les Américains, nous allons établir les normes et les autres pourront accepter nos normes ». Mais cela reposait sur l'idée qu'il y aurait un seul marché technologique. Aujourd'hui, ce marché est sécurisé, avec une sphère technologique américaine et une sphère technologique chinoise. Et s'il doit y avoir un nouveau mur, ce sera un mur technologique. Et ce n'est pas l'idéologie qui va expliquer comment nous allons nous comporter en cas de crise majeure. Les pays avec lesquels vous faites du commerce ne nous en diront pas assez sur vos loyautés géopolitiques, mais ceux avec lesquels vous partagez des données. Dites-moi avec qui vous partagez des données et je vous dirai qui sont vraiment vos alliés.